平成18年2月定例会産業経済委員会 3月14日


◆石井修委員
それでは、同じ問題をずっと追いかけて質問しておりますけれども、おかげさまでずいぶんと勉強させて
いただきました。まだまだ勉強不足ではありますけれども、皆さんと議論してみたいと思いますが、論理
と論理でも勝たなければなりませんし、論理と情緒でも勝たなければならないものですから、かなり未熟
ではありますけれども、皆さんの論理と勝負をしてみたいという気はありませんけれども、お話をさせて
いただきたいと思います。
 ずっと加治川水系の農業用水の問題で当委員会を通じて議論をしてまいりましたけれども、一体この話
は私が県議会議員になってからなのか、なる以前からあったのか。私がなってからであれば、どの辺から
かと思って自分の持っている資料を点検して、いろいろ調べてみました。平成2年からいろいろな事項が
起きまして、それ以前のことも多少はありますが、国及び関係機関がどのような行動をしたのか、どのよ
うな態度であったのか。県及び類する関係機関がどうであったのか、関係市町村がどうであったのか。農
業協同組合はどうか、土地改良区はどうか、それに関係する団体はどうだったのかということを、十何メ
ートルになりましたけれども、平成2年から今年の2月14日までの事項をずっと書き込んでみました。す
ると、この17年間の細かいことは書いておきませんでしたけれども、箇条書に事項欄を書きましたら、か
なりの変遷があったことが分かりました。それに基づいて御質問申し上げたいと思うのですが、単発にい
ろいろな資料がありまして、それについて質問しますと単発の答えしか返ってきませんので、全体の流れ
をもう一度復習してみたいと思っております。
 そこで、平成2年から平成7年まで、国の出先機関である北陸農政局信濃川水系土地改良調査管理事務
所に内の倉第二ダム構想というものがありまして、広域農業開発基本調査を5年間にわたってやっており
ます。水源不足です、用水不足ではありません。水源不足としっかり書いてありますけれども、6,440ヘ
クタールで水源が不足しているのが820万トンと書いてあります。それが第1案です。第2案は、受益面
積が9,440ヘクタールで、水源不足が1,440万トン。この平成2年から平成7年にかけて、用水不足ではあ
りません、水源不足です。水源不足がそれだけあるということが5年間の調査で出ました。したがって農
業用水も関係してくるわけですので、地元の土地改良区等にも説明したわけですけれども、第1案がいい
のか第2案がいいのかも含めて、土地改良区の意向がまとまらない状況で、地区調査への移行は無理だっ
たと書いてあります。関係土地改良区としては、新規受益地の先ほど言った6,440ヘクタールプラス3,000
ヘクタール、この3,000ヘクタールというものの編入の取扱いについて、土地改良区として結論が出ない
状況でこの案は消えたと書いてあります。しかし、平成10年から平成11年にかけて行った調査も、この調
査と寸分違わない調査でした。しかし、この時の調査内容は、計画開発地区調査とうたってあります。さ
らには平成12年から平成13年に、やはり内の倉第二ダム構想で同じ案が出ております。これは恐らく内の
倉第二ダム構想を再度説明ということでありますので、土地改良区に対して説明をしたわけですね。
 この三つの説明は、基本的には同じ資料に基づいての説明だと思いますけれども、そのときの説明とい
うのは、私は当初計画と呼んでおりますけれども、工期と総工費と、国営でやるのでしょうから、国と県
と市、若しくは市の中に括弧書きでの地元農家の負担金、あるいは分担金、将来には償還金になるわけで
すけれども、こういうことまで計画されて、平成2年から平成7年、平成10年から平成11年、平成12年か
ら平成13年の3回これをやっているのですけれども、その中身についてお聞かせいただきたいと思います。

◎農地計画課長
 それでは、委員がただいま申されました、平成2年から平成7年までに行われました国の広域農業開発
基本調査でございますが、これにつきましては、ダムを水源といたしました旧受益でございます。昭和49
年にこの事業が始まったわけでございますが、その面積につきましては平成2年当時ということでござい
まして6,440ヘクタールになっていたと。当初、事業が着工した時には約8,000ヘクタールでございました
が、この時は6,440ヘクタールでございました。それから、新規の受益が3,000ヘクタール増えておりまし
て9,440ヘクタールということで、第2案ということで示してあるものでございます。これにつきまして
は、坂井川頭首工、あるいは三光川、姫田川、それから下興野頭首工という所のエリアを加えまして、こ
の9,440ヘクタールということになっているということでございます。それで、それを含めまして、第2案
ということで整理し構想をまとめられたということでございます。
 しかしながら、関係土地改良区及び関係市町村から、新規の受益を含めますと、事業費の負担について
は詳細なものがないということ、あるいは市町村においてはほ場整備を進めていて財政状況が非常に厳し
いとか、また農業情勢が厳しい中、新たな農家負担は困難であるというような意見が出されまして、土地
改良区としても結論が出せない状況であったということでございます。

◆石井修委員
 結論をお聞きしたわけですけれども、私の聞いているのは、その計画を実施した際に工期がどのくらい
になるのか、総工費は幾らなのか、国、県、市の負担金はどうなのかという話を、当然土地改良区はそん
な経費がかかるのならばという話ですので、経費の点も言ったと思うのです。ですから、工期と総工費と
経費の件についてお聞きしているので、それだけお答えいただければ結構です。

◎農地計画課長
 今の委員のお話でございますが、私どももそのころの資料につきましては手元に資料がないということ
でございます。今の平成14年から始まりました地域整備方向検討調査が今でも国の方で調査がなされてお
りますが、そこの中では、事業費が、概算ではございますが出されてございます。その中では、国、県、
市町村、あるいは地元ということでの概算の事業費的なものは出ておりますが、平成2年当時はどの事業
費でということは承知してございません。

◆石井修委員
 私は加治川二期地区のことについて聞いているのではありませんので、それは280億円くらいと聞いてお
りますので、そのことを聞いているのではないのです。それ以前の、つい最近までのことです。今これだ
けの課長、部長がおられるのです、部長は去年の4月に来たので中身は分からないかもしれませんが、今
答弁席に座っている皆さんは少なからず、今私が申し上げたのは平成12年から平成13年の時の計画も平成
2年からの計画と何ら変わりがないわけです。何ら変わりがないでしょう、 平成2年から平成7年、平成
10年から平成11年、平成12年から平成13年。今、年が改まって平成18年ですけれども、前年度の年期です
から、平成17年度です。そうしますと、たった4年前の話じゃないですか。その工事期間、総工費、国、
県、市の分担金のお話、これくらいは分かるでしょう。国営の何百億円もかかる仕事です。例えば何十何
円まで言えとは言っていないのですから。分かりませんか。分からなければいいのですけれども。
 それでは、平成12年から平成13年ですね、実はこれは平成12年9月にカドミウムが0.4ppm以上の米が
出ているということで、にもかかわらず、平成12年7月11日から平成13年3月28日まで、平成2年から始
めたこの内の倉第二ダム構想というものがずっと続けられております。この平成2年から始まったダム構
想について、その当時、例えば内の倉第二ダムというのはため池です、用水ダムです。その用水ダムが820
万トン必要だという数値に対して、下流部分に漏水防止の政策があったり、例えばカドミウム対策があっ
たり、輪番取水制の解消をするためにあったり、河川との維持流量の確保という点があったり、米の品種
の作付け、コシヒカリ、おくて米とわせ米の植え替えが変わってきた時期というものがあるでしょうけれ
ども、そういう農業の品種の仕様によって水の使用期間がかなり変動したということも含めまして、平成
2年から平成7年、平成10年から平成11年、平成12年から平成13年のころにはこういう現象が現として起
きているわけです。少なくとも平成2年から3回も立てた計画の中にカドミウム対策、漏水防止対策、輪
番取水制、河川との維持流量、本来あるべき川に水を流すこと、米の品種をわせかおくてかに変更してい
く時期のことも含めて、恐らく国が調べて相当な経費をかけて調査したと思いますけれども、そこも含め
てその3回の調査、基本調査なり地区調査はなさったはずですけれども、そこはどうなっておりますか。
金額はともかくとして、そういう調査をしたのですか。

◎農地計画課長
 平成2年から平成7年までの広域農業開発基本調査につきましては、調査書は確認できませんでした。
平成10年から平成11年につきましては1,820万円ということで調査費を設けております、計画開発地区調
査ということで、国の方で実施しているということでございます。
 それから、その調査の中身でございますが、今委員が言われました作付け比率ということからまいりま
すと、この平成2年から平成7年までの調査でありますと、いわゆるコシヒカリであるなかてが60パーセ
ントということではじいておりますし、この平成10年から平成11年の調査についても同じようにというこ
とでございます。ちなみに、今の平成14年からの地域整備方向検討調査につきましては、なかて米のコシ
ヒカリは80パーセントということではじいているということでございます。
 それから、どういうことでその調査を、中身のところでございますが、平成2年から平成7年につきま
しては、いわゆる新規水源、内の倉第二ダムの操作の水管理システムというものを整備内容に掲げていた
ということでございますし、平成10年から平成11年までの調査につきましては、地元の方からいろいろ意
見も出ました老朽化施設の更新施設、あるいは先ほど申し上げました水管理システムの増強というものを
加えて調査をしたと聞いております。

◆石井修委員
 カドミウム対策、漏水防止対策、輪番制の解消対策、河川の維持流量の確保、米の植付け品種の違いに
よってと五つ聞いたのに、幾らも答えてくれません。では、内の倉第二ダム構想が無くなったということ
だけでそれが済んだのでしょうか。内の倉第二ダムにどれくらい水が要るかと言えば、下流部分の農業用
水を使う農家のサイドに立って、例えば漏水防止はこうしますとか、加治川の維持流量はこうしますとか、
わせ米からおくて米に変えるそのときは、出穂の時期に水がいるわけでしょう。6月、7月に降る梅雨時
期を除いたあとです、コシヒカリに水がいる時期は。そういうものをちゃんと国の出先機関なり県なりも
恐らくそこに参加して、3回にわたる調査です。5年間調査し、その後2年間、更に2年間の調査という
ことで、9年間調査してその調査内容がはっきりできないのは、今資料が無いからできないというのは分
かりますけれども、そういう下流部分の調査というものは十分踏まえたうえでトータル820万トン要ると
いう結論が出たのでしょう。そうではないのですか。

◎農地計画課長
 その820万トンというのは、今の加治川の受益でございますし、それから内の倉第二ダムの第2案という
ことで3,000ヘクタール増やしました9,440ヘクタールとその不足量1,440万トンということで出しているそ
の第2案について、地元にお示しをしていたということでございます。その平成11年当時、地元へ説明を
したということで先ほど申し上げましたが、地元の方でいわゆる第二ダムが必要な面積でございますが、
3,000ヘクタールというものが、その平成11年の時に地元の方ではその面積ではなくて、今の加治川の国営
での当初の流域面積にしようという話になったために、9,440ヘクタールの3,000ヘクタールが減になった
ということでございます。

◆石井修委員
 それは私が先ほど説明したので、その答弁で私の持ち時間が少なくなりますので、余計な答弁はしない
でください。そんなものは平成10年から平成11年の信濃川水系土地改良調査管理事務所の計画開発地区調
査にちゃんと出ていると先ほど言ったじゃないですか。関係土地改良区として地元負担金の問題があり、
時期尚早だと言って流れたのです。そんなことは聞いていません。
 私は内の倉ダムがなくとも下流部分の必要な水量はこれだけ要るからという理由があったのでしょうと。
その理由は、例えば漏水防止対策なのですか、輪番制の解消なのですか、河川として本来あるべき川に水
が何も流れないことはまずいでしょうと。水を流さなければならないでしょうと。あるいは米の植付け時
期が変わる、わせ米、おくて米の替わる時期に水がいるといういろいろな条件があって820万トンになった
のでしょう。その理由は何なのですかと聞いているのです。私が言った質問は、カドミウム対策を入れた
五つのこういうものを計算して820万トンになったのかと聞いているのです。どうなのですか。

◎農地部長
 今委員が御質問されているのは、北陸農政局の行いました、国で行った加治川についての広域農業開発
基本調査や計画開発地区調査の中身でございまして、その内容が実は手元にございませんので、そういう
詳しいところは答えるすべがないというところでございます。

◆石井修委員
 そこで先ほど申し上げた平成12年にカドミウム米が出たのです。それで、今おられる技監と平成13年10
月29日に水が要るか要らないかということで、関係土地改良区、加治川沿岸土地改良区連合の理事長全員、
あなたと土木事務所の所長、あなたの下にいた課長も出ていますし、土木事務所は次長が出ていますし、
新発田市からは関係課長、係長、建設課長の3名、旧豊栄市、聖籠町、旧紫雲寺町、旧豊浦町、旧加治川
村の各市町村からは1名ずつ出ております。加治川沿岸土地改良区連合理事長、副理事長、事務局長は、
そのまま現在も続けております。私はその当時は県議会議員としてではなくて加治川内水面漁業協同組合
長としてその場に出席しております。うちの組合長並びに理事も出席しております。そこで、あなたと私
のいた現場ですし、会議をもった現場にいましたので、お金がかかるのならば水は要らない、お金がかか
らなければ水は幾らでもほしいのですという会議になったと私は記憶しておりますが、今の技監は当時、
新発田農地事務所長としてそこにいたのですけれども、私の言ったとおりでしょうか。

◎技監(農地部)
 私もその時期に、日にちは記憶しておりませんけれども、いたかと思いますが、たしかそのような筋で
お金がどの程度かかるのか、大変かかるようであれば難しいという話であったかと記憶しています。

◆石井修委員
 お金がかかるならば要らないけれども、かからなければ要ると言ったでしょう。

◎技監(農地部)
 正確にそうであったかどうか記憶はあれですけれども、そのような方向だったと思います。

◆石井修委員
 そういう経過を踏まえて、平成14年11月1日、第33回経済財政諮問会議、小泉首相が主催をして、財界
や役所の関係者が出席しております。2002年11月1日、官邸大会議室、議長小泉純一郎内閣総理大臣以下、
川口順子外務大臣まで入った経済財政諮問会議がございました。そこで、当時の大島農林水産大臣、この
時はこの方は臨時議員だったようです。この会議でそれまでの平成2年からの5年間と平成10年から平成
11年、平成12年から平成13年にかけた9年間の理屈が全くなくなったのです。たった次の2行のことによ
って無くなりました。農業水利施設については、今後ダムの新設は厳に抑制し、既存の施設を長寿命化さ
せる整備に転換していくと。これが農林水産省の方針だと打ち出されました。しかし、この方針を見てい
ると9年間やろうとした問題がこの2行によって、加治川二期地区の用水確保、水源不足についての計画
は全く変わってきました。
 私が先ほど聞きたかったのは、820万トン要る内の倉第二ダムのことではないのです、下流部分が820万
トン要るから820万トンのダムを造らなければならないというので下の事情を聞かせてくれと言ったら、
あなたたちは下の事情を知らないのですね。だけれども、下の事情というのは、これから説明しますけれ
ども、様々あるのです。この経済財政諮問会議において打ち出された農林水産大臣通達によって皆さんは
9年間調べた広域農業開発基本調査、計画開発地区調査を全く度外視をして、平成14年11月以降の頭に切
り換えて、既存の施設を長寿命化するというだけの方針に変わったのです。820万トンのため池、あるい
はダムは必要ないという方針に変えたのでしょう、そうではないのですか。

◎農地部長
 今委員がおっしゃっているのは、北陸農政局の構想の中身は変わってきているということになると思い
ますので、県に直接それを伺われましても、そこについてどういう判断があったかということは答えられ
ません。

◆石井修委員
 では、先ほど申し上げた、部長は去年の4月1日に来たので過去の情報は分からないでしょうし、部下
の皆さんからは聞いていないでしょう。しかし、第33回経済財政諮問会議の中身くらいは知っているでし
ょう。この2行だけではないですよ、よく読めば。農林水産省は事業実施に当たり地方の考えをより重視
するとともに、これまで以上に重点化を進めてと言っているのです。さらには、公共事業の目的が国民の
共感を得られていないことに問題があると。農林水産省の公共事業の目的を改めて問い直したいと。命、
環境、共生に資するもの、これは行っていかなければならないと書いてあるじゃないですか。しかも、先
ほどの2行によって大きなダムは要らないにしても、水源が足りない、用水が足りない、だから上流部分
に水源を造らなければならないと。だけれどもダムはだめだとは書いていないじゃないですか。今後、ダ
ムの新設は厳に抑制しと言っているのです。造ってはならないとは書いていないのです。既存の施設を長
寿命化させる整備に転換していく。無い物は長寿命化できるはずがないじゃないですか。あるというのは、
下流部分の漏水防止や頭首工、そういうものを長寿命化させるというのは、確かに新たに作った計画の中
にありますけれども、水源不足は一つも解消していないじゃないですか。加治川二期地区の、私が前にも
出したあの図面、どこに9年間かけて作った計画とぽっと出てきた二期地区の計画、私は全然水源不足の
解消はできていないと思うのですが、いかがですか。

◎技監(農地部)
 平成14年当時、先ほど言われた食と農の再生プランということで、農林水産省が新規ダムは厳に抑制と
いうことで幾つかのペーパーが出されまして、そのペーパーを持って石井委員のところへ御説明に上がっ
たかと思いますけれども、そのときに私は農林水産省の地方機関の方ですけれども、その方に厳に抑制と
いうのはどの程度のことかということは確認したことはありましたけれども、それはほぼ新規は認められ
ないと、採択しないということだったと記憶しております。そのようなことを中心に申し上げました。
 ただ、私は当時新発田農地事務所長をしておりまして、それまでに、先ほど委員からも申し上げられた
ように3回ほどの構想が立ち上がって、それが信濃川水系土地改良調査管理事務所などの調査で何回か立
ち消えしたり方向転換したりというようなことがあったことは、詳しくは承知しておりませんでしたけれ
ども、ただ、内の倉第二ダム構想というものがあって、それがこの2行によってダムの新規は厳に慎まな
ければならない、あるいは採択できないというような流れになったと理解していたわけであります。

◆石井修委員
 では、今ここに佐渡市の中野委員がおられます。佐渡も山から海です。川はほとんどストレートに水は
流れます、雨が降ると。あそこでダムを3つ造る計画がありました。2つは今建設中です。1つは地崩れ
によって3つ目のダムはできない。できなくなったわけですので、できない代替えに今佐渡市は何をやっ
ていますか。

◎農地計画課長
 平成3年から着工いたしました国営かんがい排水事業の佐渡地区ということでございますが、計画変更
を実施中の地区でございます。当初、小倉、外山、梅津という3つのダム計画ということで、御存じのよ
うに佐渡島内は非常に農業用水不足ということで、それを解消するということで、国中平野の湛水(たん
すい)を解消するということも含めまして、用排水事業が始められたということでございます。
 その中の一つでございますが、梅津ダムというものがございます。そこのダムが平成7年に900万立方
メートルの予定地区でございますが、地滑りを起こしまして、梅津ダムが施工できなくなったということ
で、今計画変更をやっているわけでございます。それで、そのあと、今地元の方では、昨年7月にかけま
して116集落の所でいろいろ説明が入りまして、その梅津ダムの代替施設として大幅に、それだけではご
ざいませんでパイプも変えましたので、その代替施設を地元の方の要望として出していただいたというこ
とで、その施設の数が全部で76か所ということでございます。

◆石井修委員
 そうでしょう、76か所。既存の補修や新設もあるのでしょう。ダムができなかったからそういう手段を
講じたのではないですか。2つはできたけれども1つできない、けれどもどうしても水が要るのでダムが
できないのなら76か所、それこそ経済財政諮問会議で出た既存のものを長寿命化すると同時に新設もする
のでしょう。違いますか。

◎農地計画課長
 新設と既設の事業を併せまして、団体営や県営のため池等整備事業だとか、中山間地域総合整備事業な
ど、いろいろな事業の中で、施設の一つ一つ、井戸もございますし、水路もございますし、ため池もある
というようなことで、その数が76ということでの要望が出たということでございます。

◆石井修委員
 要望が出たことについて県はどうとらえて、そしてそれを実施するのですか、しないのですか、要望が
出たというのであれば。

◎農地計画課長
 昨年末に佐渡地域振興局の方からそういう要望が挙がりましたので、それを県の方へ地域振興局の方か
ら話がございまして、私どもの所管の各課の方で現在どの事業でどのくらいの年度でということで、今検
討中でございます。

◆石井修委員
 検討するなら大したもので、やきもちがやけます。私どもは水源が解消しないでそのまま用水の対処療
法として、足りないのならば有る水を何とか有効に使おうという、それも大事なことですけれども、根本
的に水源不足と言っているのに、今皆さんが立てた計画は用水不足と切り替えているじゃないですか。水
源不足と用水不足は根本的に議論が違うのです。この議論を詰めていくと、平成2年までは水の権利を持
っていたのですけれども、国から県へ移譲されて、知事の代理で土木部の河川管理課長が持っている水利
権の合意が平成2年以降できていないじゃないですか。役所と役所が合意もしないで慣行だ慣行だとやっ
ている。合意を取り付けたとは一度も聞いておりません。つい3日前にもらった資料でもまだ合意は取り
付けてありません。協議はしているらしいですけれども。官対民のときは約束がなければ絶対にできない
のに、官と官ならばいいのですか。7月の中頃から8月まで本流に水が流れていないのです。どうですか、
それは。

◎農地計画課長
 水利権のことでございますが、この国営加治川地区の農業用水利権につきましては、現在協議中でござ
いまして水利権の許可期限が平成2年3月31日で切れてございますが、この期限が切れていても権利は失
効するものではないということでございまして、違法状態ではないということで河川管理者である新潟県
の河川管理課とも確認しているということでございます。

◆石井修委員
 では、河川管理課が持っている水利権について農林水産省に出している。農林水産省から新潟県の土地
改良区、土地改良区からその地区の河川沿岸の土地改良区連合に分けているという仕組みじゃないですか。
あるいは2級河川に至っては国に出さないで直接なり間接的に出しているのは間違いないのです。権利は
土木部の河川管理課長にあるのです。15年も協議が整わなくて、そうであればこれから先も協議しなくて
いいじゃないですか。15年も検討して協議も整わないのに、これから整う可能性はあるのですか。15年も
毎年協議してきて協議が整っていないじゃないですか。では、慣例でその加治川の水はすべて農業用水と
して使うのだとはっきり言ったらどうですか。私は加治川内水面漁業協同組合長として言いますが、私ど
もの川は全国に20本の川、全国でたった20本しか指定されない魚の上りやすい川に指定されているのに、
夏の1か月半も水が流れなければ、魚の生態系は全く終わりじゃないですか。水の権利は今の国土交通省
から県に移譲されてやっているだけじゃないですか。川に水を全然流さなくても、何年間も農家のために
黙ってきたのです。農家の代表であるべきあなたたちがその解消もしないで唯々諾々とやっていていいの
ですか。どう思いますか。

◎技監(農地部)
 今ほど水利権の問題が出ましたけれども、確かに農林水産大臣が新潟県知事から協議を受けた水利権で
あったわけですけれども、その期限が平成2年に迫ったときに、先ほど委員がおっしゃったように、広域
農業開発基本調査、あるいは国営事業計画の構想調査、あるいは基盤整備計画調査というように、加治川
の施設あるいは水源、あるいは水不足問題にかかって何回かそういう事業計画構想が持ち上がったわけで
す。その都度許可期限が到来することは承知しておりましたけれども、そういう構想が進展する中で、新
たに水の全体の見直しをするとか、あるいは受益の確定をするというようないろいろな動作が伴いますの
で、それは50万円や100万円でできる調査ではなくて、膨大なお金がかかるわけです。その調査費用をい
ろいろ考えますと、やはり農林水産省が進めている事業計画がある程度進んでくるまで更新時期、あるい
は変更時期を遅らせてほしいということで協議をお願いして、その段階でそのときのそのタイミングにし
ましょうということで進んできた経緯があるわけです。ですので、私どもも期限が到来していることを知
らぬそぶりでやってきたわけではございませんし、またそういうことが適切な河川行政をやっているとは
思っておりません。大変相済まないことだと思っております。

◆石井修委員
 先ほど申し上げた、平成2年から平成7年、平成10年から平成11年、平成12年から平成13年の3回にわ
たる調査した実績というのは、新たに作った平成14年11月1日の経済財政諮問会議のあとを受けて方針が
まるっきり変わった用水対策について、過去に9年もかけて調査したものが生きているのか生きていない
のか、その一言だけ聞きます。

◎技監(農地部)
 それまでの調査のすべてが生きていないとか生きているとかということはないと思います。例えば減水
深だとか受益だとか現況調査だとか、あるいは今の水利用はどうかという意味では、その何回かの調査の
中で把握したものが生きていますし、ただ事業計画の構想部分では形を変えたり位置を変えたり、あるい
は寸法を変えたりしていることはあると思いますので、全部だめとか、全部生きているとかという話では
ないと理解しております。

◆石井修委員
 では、全部とは言わないけれども少なからず過去における調査というのは、まるっきり平成14年11月1日
の経済財政諮問会議を受けてもその前に調査したものは生きているということですね。それが実は大事な
ことなのです。これから改めて基本構想、地区調査、基本構想、実施調査をすると平均9年かかるのです。
そうすると、水源不足を解消するのに20年かかるじゃないですか。そんなものは私もそのときは生きてい
るかどうか分かりません。今そこの机に座っている方どなたもそこにはいません。だけれども、それを早
めるには、平成2年から9年間かけた調査というものを活用できるのかできないのか。正にこれは県が調
べたのではなくて国の出先機関が調べて、国の役人が作ったのですから、国の役人も自分の部下がやった
ことですので、それはいいよと言って9年かかるものを例えば1年か2年に短縮できるのかどうか、そう
いうものが私は過去にお金をかけて調査したものが生きるならばそのように生かしてほしいと思うのです。
なぜそう思うかと言えば、農民が望んでいるからです、早く農業用水を造ってほしいということを。分か
りますね。
 では、平成14年の経済財政諮問会議以降にできた内の倉第一ダムの補修、第一頭首工の更新、第二頭首
工の一部更新について、皆さんのお話を聞くと100億円かかるそうですが、このほかにため池を二つ造るの
に100億円かかる。もう一つは漏水防止対策で80億円かかる。今日はもう時間がないのでこれ以上言いませ
んが、漏水防止対策について計画期間が何年かかって、実施して何年でやるか。私がしつこく皆さんに聞
いたところでは、漏水防止には13年かかると言った。私はある人のつてで国に行って、農地部長の上司で
ある方から話をお聞きしましたら、16年かかると言われました。単純なものですから、16年かけて直すと
いうことは、16年後は1年目に直した漏水防止はコンクリートもつなぎ目も劣化して、また漏水防止を始
めなければならない。16年で80億円かかる仕事が16年たつとまたそこから16年かけて、貨幣価値も変わる
でしょうが80億円かかると。そのような計画でいいのですか。

◎農地部長
 委員が先ほどから言われております、当初平成2年から十何年にかけて内の倉第二ダムが要ると言って
いたのに、平成14年になったらとたんにそのダム構想が無くなって別の構想になったじゃないかというお
話なのですけれども、そもそもこの地区について、確かに10年以上かけてそういう地域の農業用水の不足
についての実態と、施設の老朽化についても進んでいますので、そういう状況について調査されておりま
す。
 今現在見なければならないのは、正に平成14年から行っております地域の整備方向検討調査の中で、地
域の営農の実態を踏まえて、また施設の老朽化を更新・補修していく、それから水の使い方そのものにつ
きましても、必ずしも今の使い方が有効な使い方をされていないと。そういう無駄な使い方を見直して、
そのための水管理の施設も導入するわけでございます。それから、地区の中でも用水源と言いますか、反
復利用等できるものがないかという、必要な用水に対してどういう手当ができるかということの有効利用
も含めて検討したうえで、今の整備方向検討調査の中では100万トンのため池が必要だという状況になって
いるわけでございます。
 それで、その事業が出来上がるまでは十数年かかるではないかというお話ですけれども、この地区につ
いては既に今の施設があるということでございますので、これは老朽化している所を順次改修、更新して
いけば、その都度効果というものは発生していくものだと思っております。ですから、全部出来上がらな
ければその効果が出ないというものではないということでございます。それから、事業をやるに当たりま
しては、当然今の老朽化具合についてしっかりと機能診断を行うと。そのうえで、事業の中で取り組まな
ければならない必要な箇所を特定していくと。ですから、それに対して措置を執るということですので、
事業を実施している途中から老朽化してまた漏水するということは有り得ないと考えております。

◆石井修委員
 整備構想の中に書いてあるじゃないですか。洪水吐けゲートの改修又は更新、第二頭首工コンクリート
劣化補修と書いてあるのです。コンクリートは未来永ごうのものですか。頑丈なものを造っても、コンク
リートは30年で劣化するのです。ましてやU字溝の3メートルの長さがあるのか5メートルの長さがある
のか、その継ぎ足しの部分の漏水防止などは、用水路を造ったときのものは完全に劣化しているじゃない
ですか。80億円程度でできると思うのですか。

◎農地部長
 午前中の議論にもありましたけれども、今施設管理の基本的な方向はできるだけ長寿命化していくと。
そのための技術開発もかなり進んでいるということでございます。これまで、通常のコンクリート構造物
ですと、標準の耐用年数が30年でございましたけれども、今はそういう意味で更に耐用年数は延びている
と思っております。そういう技術を導入されて事業は実施されるものだと思っております。

◆石井修委員
 全然答えが返って来ないので、理屈は理屈でしょうけれども、その理屈は通らないと思いますが、やり
たくなければしょうがないですけれども、農地部というのは農家負担を取りながら仕事をやっていくわけ
でして、昭和21年から始まった農地改革によって2町歩、3町歩、4町歩、あるいはもっと多くの田んぼ
を持った人もいるでしょうけれども、金曜日にも議論しましたが、その答弁席に座っている皆さんで農家
をやっている人もいると思いますけれども、2町歩の田んぼを持っていて農業所得が60万円しかないと。
平成19年以降は4町歩以下はその60万円から15万円所得が減ると。そのうえ、ほ場整備、用水路、排水路、
集落排水、そういう負担金を払っていくと、2町歩の田んぼを持っていても農業所得が1銭もない。私が
言いたいのは、突然この経済財政諮問会議のあとに決まった、信濃川水系土地改良調査管理事務所で作っ
たと言いますけれども、県もちゃんとそこに参画しているのは事実ですから申し上げますが、そのような
状況下にありながら、冒頭、技監に新発田農地事務所長の時、金がかかるならば水は要らない、金がかか
らないならば水がほしいと言われた話を聞いたのは、今の内の倉ダムの補修も第一頭首工、第二頭首工の
補修もカドミウム対策の50万トンのダムも漏水防止対策についても280億円の予算だと、概略でそうだと。
すべてそれは農家負担がかかりますという議論で、過去、内の倉ダムといって国の国有地内で造るダム、
今度は散らばして造ったらどうですかという意見もありますが、そういうものに対して過去3回同意が取
れなかったと書いてあります。さらに、その議論ではなくて、今新たに作った、皆さんが土地改良区なり
に説明している内の倉第一ダムの補修、第一頭首工の更新、第二頭首工の一部更新、漏水防止対策、カド
ミウム対策の50万トンのため池が二つという計画をすべて農民から負担金を取るということで、農家から
同意が取れるとお考えですか。

◎農地計画課長
 今の地域整備方向検討調査は平成14年からやっておりますが、今の計画につきまして、平成16年の後半
から信濃川水系土地改良調査管理事務所、いわゆる北陸農政局が地元に降ろしておりまして、それから平
成17年2月でございますが、地元の方から、この計画に対して確認を頂いたということでございます。こ
の辺の負担についても、そのときに同意を頂いたのではないかということでは考えてございます。

◆石井修委員
 私も随分詳しく勉強させてもらったと言いましたが、勉強しました。国にはもう皆さんを含めて信濃川
水系土地改良調査管理事務所で作った計画は同意されていると伝わっているようです。2月14日にその話
を聞きました。地元の合意が取れているのは、現在でも受益者であるかたがたで、内の倉第一ダム、第一
頭首工、第二頭首工については、私どもがそれを受益を受けて造ったのだから、それの補修については負
担金は出しますと、それは私も聞いておりますし、何度も確認を取っています。しかし、50万トンのため
池2つ、それから漏水防止対策については疑問ですという話でした。これは一つここへ置きます。
 県北地方振興促進協議会、いわゆる阿賀野川の北の市町村が集まった会議です。片野委員もそこに入っ
ています。こういう地元の陳情の中にきちんと書いてある話を農地部はどうとらえてどのように活動した
のですか。前の話も聞きますが、これも聞きます。加治川水系の農業用水確保対策の推進についてという
県北地方振興促進協議会の要望です。新発田市、旧豊栄市、旧紫雲寺町、聖籠町、旧加治川村だけではな
いです。県北地方振興促進協議会の要望として挙がっています。毎年これは挙がってくるのです。この要
望に対して、農地部はどうこたえているのですか。少なくとも一人や二人の人間が動いているのではない、
一つの市町村が動いているのではない。県北地方振興促進協議会としてもとらえて、最重点項目として太
文字で県に要請してあるのです。このような地元の動きを皆さんどう考えて行動なさっているのかお聞き
したいと思います。

◎農地部長
 今委員がお持ちの資料は手元に無いのですけれども、少なくとも国営の整備構想をまとめるに当たりま
しても、その都度関係の土地改良区、市町村に説明を行ったうえで今ここまで形がまとまってきていると
いう状況でございます。それで、負担の問題もございますけれども、まだ今は先ほどから事業費が出てお
りますが、あれは整備構想の段階の概算ということでありますので、これから実際にかかる事業費という
のは、このあと地区調査というものに移行してから、要は詳細な地質調査等を行ったうえで事業費が出て
きまして、それに対して整備の中身を含めて地元と関係の負担するところが協議、調整して負担について
は決まってくるものと思っております。

◆石井修委員
 部長の答弁は、加治川二期地区の構想が出てからの議論から始まっていて、その前の議論が全然頭に入
っていないじゃないですか。用水不足ではないのです。水源不足というところから始まっていると言って
いるじゃないですか、冒頭から。加治川の水は農業用水だけではないのです。我々が飲んでいる生活用水
も河川の生態系を考えて国から認可を得てモデル事業にされている川にすら水が流れていない状況にある
のです。用水不足ではないのです、水源不足なのです。あなたたちの議論は農業用水不足の議論しかして
いないじゃないですか。根本が違うのです。あなた方は農業のために水が欲しいと言っているだけで、そ
の根本的な議論をやったのですかと先ほどから1時間もかかってやっているのです。水源が無いでしょう
と言っているのに、あなた方の論理は用水を確保すればいいのだという論理で何事も話をしているじゃな
いですか。委員の皆さんはみんな承知しているでしょう。水源不足と用水不足は別なのです。加治川に1
か月半も水が流れていないと言っているじゃないですか。前の計画は820万トンも水が要ると書いてある
じゃないですか。いつから100万トンためればいいということになったのですかと言っているのです。今
定例会だけではない、前からずっと私が言っているじゃないですか。
 要望は、気象条件に左右されない農業活動を展開するため、地域的な諸条件を反映した水利施設及び水
源などの安定した用水確保対策の総合的な事業展開に早期に取り組まれるよう要望しますと。水源などの
安定した用水確保です。お分かりですか。

◎農地部長
 水源不足という話と用水不足とは、私どもとしては一体ととらえております。少なくとも、地区で必要
な農業用水、需要量を出しまして、それに対してどれだけそれに手当てできる水があるかと、降雨も含め
て出したうえで、先ほども言いましたけれども、有効利用もしたうえで、それでも足りないところは新規
の水源を造っていくということで今の構想がまとまっていると思っています。

◆石井修委員
 議論していても全然議論のベースが違っていますので、これで最後にします。水不足と水源不足と用水
不足は違うのです。もともと水の少ない川から水を取れば川に水が流れないでしょう。だから水源が足り
ないのでしょう。違いますか。農業用水ではないでしょう。川に水が無いと言っているじゃないですか。
農業用水と川の水源は違います。農業用水だけのことを考えてこんなことを言われたのでは話にならない
じゃないですか。

◎技監(農地部)
 委員の方からの水源というのは川の広い意味での水源だと思います。魚だとか、あるいは重要視をされ
ているいろいろな環境用水ということを含むと思いますけれども、私どもの方が農業水利として農業農村
整備事業でお手伝いできるというのは、その中でかんがい用水の確保、これに対するものの事業あるいは
構想の手伝いはできるのですけれども、環境用水だとかあるいは魚をすみやすくするための用水の確保に
ついて、私どもの方の事業で何とかと言われても、これはなかなか取り上げ難いところがございます。そ
の辺のところは既に委員は御存じのうえで質問されているとは思いますけれども、なかなかそこを突かれ
ましてもお答えしにくい問題だと考えております。

◆石井修委員
 それでは12月定例会の農林水産部の答弁と同じではないですか。中条町のある工場からトリクロロベン
ゼンが出て、地中に入ったら化学反応を起こしてダイオキシンが出ましたというのでしょう。農作物に影
響はないですかと聞いたのですが、農作物はダイオキシンを吸わないのですと。風が吹いてきて土に入っ
たり、ダイオキシンが葉っぱにかかったらどうするのですかと聞けば、洗えば何も問題ありません、食べ
られますと言う。洗ったダイオキシンはどこへ行ったのですかと聞いたら、私の部局ではありませんと言
ったのと同じじゃないですか、あなたの今の答弁は。部長は庁議メンバーでしょう。私の部局に関係なく
なったらもういいのですなどという答弁でいいのですか。加治川の水が足りないのは私の部局ではありま
せんという答弁ですよ、今のは。加治川の水はすべて農業用水に使うのですと。生活用水、防火用水、潤
いのある環境の水辺づくり、魚の上りやすい川、全部だめじゃないですか。私の部局だけはこれでいいの
ですという議論をしているから、平成2年から河川協議が全く前に進まないのではないですか。どうです
か。

◎技監(農地部)
 河川の利用の場合、加治川でしたら、例えば上水道とか農業用水の水利権が張りついているわけですし、
それに、いろいろな事業も投資しているわけです。そういうときに、普通ですと共同事業を仕組んで多目
的ダムを開発する、あるいは共同事業施設としてお互いに恩恵に浴する範囲内で事業を展開するわけです
けれども、今私が申し上げたのは、農業農村整備事業の中で、オールカバーというようなことはいたしか
ねると。できない方向だということを申し上げたのでありまして、それは、いろいろな事業者たちが同時
に計画の承認を受けたり、あるいは予算を持っていれば、共同事業の展開はできるということでございま
す。

◆石井修委員
 1時間質問しましたけれど、何もしっかりとした答弁、ぴんとくる答弁が一つもないですよ。この本に
書いてありますけれど、東京大学の法学部を出た人たちは、論理的思考は得意中の得意だと。この人たち
が計画議論の出発点を誤って選んだとすると、計画の段階で誤ったことを選択すると、先ほど言ったよう
に、論理的思考は得意中の得意ですから、そのあとの論理は間違いなく論理を通していきます。スタート
が間違っているけれども、途中直さない論理を正しいとして、ずっと追っかけていくと、結果的にだれの
ための仕事になるのかということになりますよと書いてあります、本に。そういうことに陥っていません
か。また、日本の美徳は、日本の国は美しい田園であらねばならないと書いてあります。金銭至上主義に
侵されてはならないということ。農民が泣いていないということ。先ほど申し上げましたが、2町歩の農
家は農業所得がないのですから。負担金や償還金で、そういう経済的に一番しわ寄せを受けやすい農民に
まで心が配られているということが、美しい国なのだと。安心して農業ができる国にしなくてはだめなの
だとこの本に書いてありますけれどね。国家の品格という本です。2町歩の田んぼを持っている人は安心
して農業できないですよ。みんな償還金で農業所得が一切なくなるのですから。
 日本の農業はヨーロッパ並みの規模を目指している。あちらも歴史のある国ですから。あの土地はモナ
コに住んでいる王侯貴族から借りているのですよ。それにはEUが補助金を出して、その地代は農業をや
っているイタリアだろうとフランスであろうとイギリスであろうと、その農家に地代を補助金として出し
ているのです。王侯貴族が1年に1回地代を取りに来たのをEUが払ってやっているのです。土地はただ
なのですよ、ヨーロッパの農業は。
 だけれども、日本ではマッカーサーの農地改革によって、小作人が地主になった。2町や3町の自作農
では飯を食っていけない時代になった。このまま放置していったら、幾ら農業政策を進めたって、2町分
の維持管理をするのに年収60万円なんていうのはまだいい方ですよ。急傾斜地の棚田に行ったら、自分の
農業以外で得た収入によって、その2町歩の田んぼを管理する金を出さなくてはならない時代なのです。
そんな時代に、漏水防止に80億円、ため池に100億円なんていう計画で同意取れますかということを聞い
ているのに、全然とんちんかんな答弁をするのですね、あなたたちは。そんなことで、これからまた国に
10年据置き15年返済のほ場整備、集落排水、用排水路整備、そんな金のかかる補助事業をこれからまた負
担金を取って、農地部の事業として展開していこうと言うのですか。そして地元の同意を取ってこいと言
っても、みなさんは地元の農家を歩いて同意など取らないではないですか。同意を取っているのは土地改
良区ですよ。理事長が先頭になってやっているのです。理事長なんて今だれもしたがらない。農家からは、
ほ場整備すれば土地の区画の、ここの土地はお前の土地、ここの土地はお前の土地、おれはそんなのは嫌
だと。夜討ち朝駆けで苦労しているじゃないですか。しかも、こういう事業をやるときになると、あなた
たちが計画したとおりにやれと言われて、そうして地元の同意を取りつけて、土地改良区が悪人でもない
のに悪玉扱いされてるのではないですか。一番難儀しているのは土地改良区ですよ。そんな人の気持ちも
分かならないのでは、もっと地元に足を降ろして、農民と一緒になって農地部が仕事をするくらいでなけ
れば、農地部は無くなりますよ。どうなんですか。間違いなくそうなりますよ。私はもっと農家の立場に
立って、農家に負担をかけないような、もし国でこういう金を出してくれるのであったら、喜んで飛びつ
いてみなさい。何で国と県と市を挙げて、自分たちが要望していることでもあるのに、県の農地部が言っ
たとは言いませんけれども、陳情に来るなと言ってみたり、今事業を展開している土地改良区が、こんな
ことを言ったら予算もないこの時代に、この事業の金が削減されるのではないのか。そういう恐怖心を浴
びながら、土地改良区の理事長以下みんな震えながらでも、この仕事をやってくれと頼んでいるのではな
いですか。そんなところに脅しがあったりしたら、絶対に許しませんよ。どうですか。これで終わります。

◎技監(農地部) もちろん、委員がおっしゃったことは、私ども十分それなりに気をつけているところで
ございまして、一方的に計画を押しつけているとか、そういうようなことではありませんので、もちろん
地元の方に調査段階にも御協力いただきながら、対話をしながら私もやってきたつもりでございますし、
意見は十分反映されてきているというふうに思っております。ただ、現段階では、地域整備方向検討調査
ということで、おおむねこういう方向で整備をすれば、こうなるだろうとか、あるいはこれぐらいの事業
費になるだろうという、アウトラインを示しているものでございまして、このあと県でアンケート調査を
しまして、地元の意向がはっきりしましたので、今度は事業計画をきちんと立てて、農家の方に計画の概
要、図面、金額、あるいは工事内容をお示しする地区調査というものがございます。この段階に移行して
初めて同意を頂くというようなことになります。これは、農家の方個人個人から頂くことになります。今
はそういう方向性について、土地改良区の方から、見通しはどうかというようなことでお尋ねをし、その
感触を得て、これならいけそうだという感じ、あるいは、まだもう少し検討を要することでないだろうか
とか、この辺にもっと説明を要するというような判断をしているところでございまして、現段階では、ま
だ地区調査に移行しておりませんので、できるだけ早い時期に地区調査をやってほしいという声を聞いて
おりますので、そのように取り組んでいかなければならないのではないかというふうに考えているところ
でございます。