平成17年12月定例会産業経済委員会 12月15日


◆石井修委員
新発田市の真ん中を流れております加治川という川がありますけれども、カドミウムの問題を抱えており
まして、最近は更にそれに追い打ちをかけまして、隣の市ですが、トリクロロベンゼンなどというものが
水澤化学工業株式会社中条工場から出ているようであります。昨日の情報ですと、川を渡って、今は新発
田市になっておりますけれども、胎内市の隣の旧加治川村にもそういうものが検出されたということであ
ります。下流部分は全部農業の耕作地であります。新しい情報はともかくとして、胎内市でああいうこと
が起きているのですけれども、それが農業に与える影響というものがどういうことであるか、皆さんの方
で何かシミュレーションでも考えられましたか。

◎農林水産部長
総括的なことを私から述べまして、技術的な問題については担当課長から答えさせていただきます。水澤
化学工業株式会社中条工場の問題が出まして、これは農業にも影響があるのではないかということで、我
々としても調査いたしました。基本的には、ダイオキシン類につきましては水に溶けない、あるいは水に
溶けにくいものだそうでございます。我々は文献等で調べましたが、過去に実験されたことがありまして、
ダイオキシン類の濃度の高い土壌で生育した作物がどうであるかということでございますけれども、これ
は基本的には影響はほとんどない、吸収しないということでございます。ただ、念のため、我々としては
農作物について検査をやっているという段階でございます。

◎農産園芸課長
今ほど部長がお答えしたとおりでございます。ダイオキシンそのものは水に溶けにくいという性質がござ
いますので、我々が得ている知見の中からでは、独立行政法人農業環境技術研究所ですとか、あるいは埼
玉県農林総合研究センターで、それぞれ取りまとめられた調査研究報告がございますので、それによりま
すと今ほど部長が申し上げたとおりダイオキシンは水に溶けにくいということで、水稲の玄米への吸収で
すとか、あるいは野菜といったものに対する吸収はほとんど認められないと。ただ、泥をかぶったような
場合にはそういった可能性はありますということが一部指摘されています。
 そこで、私どもも県民生活・環境部とは異なりまして、私どもは作物の残留性について現在調査をいた
しております。ただ、ダイオキシンの関係は検出に時間がかかります。具体的には水稲と野菜、それにハ
ウス用地の土壌を用いて、全体として8点でございますけれども、現在ダイオキシンの分析を進めている
ところでございます。

◆石井修委員
粉じんや泥という形で農作物に付けば影響があるかもしれないということですね。

◎農産園芸課長
野菜ですとか水稲の場合のダイオキシンの汚染は、土壌から吸収するのではなくて、土壌が付着すること
によって付くような場合があるということで、文献ではそのように整理されております。洗えば落ちると
いうことでございます。

◆石井修委員
今研究と言うか調査をしている段階ですので、結果を見てまた発言をしたいと思いますが、洗えば落ちる
と言っても、それはダイオキシンですからまたどこかに行くのでしょうから、水に溶けないというのです
から、よく調査をしていただきたいと思います。以前民主党の菅直人さんが当時の厚生大臣であったころ、
貝割れ大根で随分にぎわしましたけれども、風評というのが一番怖いのです。そういうものを、安全・安
心なものであるということをしっかり確立しないと、食べても大丈夫だと言ってもだれも信用しませんか
ら、そこはやはり徹底して調査しなければいけないと思っております。それをおやりになる気はあります
か。

◎農林水産部長
過去、他県でそのようなことが起きた事例がありますが、そのときもやはり調査をして、通常、野菜も洗
わないで食べるということはありませんので、通常の形で洗えば大丈夫ということでございます。我々の
方では、今農産園芸課長が言いましたように農産物のサンプル調査をやっていると。事件が発生した直後
に直ちにやりましたが、試験の結果が出るまで3週間くらいかかるということでございますので、それを
きちんと把握したいと思っております。

◆石井修委員
私どもはまた新たな問題を抱えたのですが基本的には同じ問題で、カドミウムの問題も公に言うと風評が
立つということで余り言いたくなかったのですけれども、どうもこの何年間かの取組で前向きな姿勢が全
然見られない。非常に省益だとか部益だとか組織益だけを考えて、本当に農民サイドに立って行政が行わ
れているかというと、私自身の感覚ですけれども、どうもそのようになっていないような気がします。も
ともと加治川には上流部分に鉱山がございまして、その影響だろうとは思いますが、もうその会社は解散
してありませんので何とも言いようがないのですが、今回の場合はきちんとした企業がまだあるわけです
ので、けじめだけはきちんとつけていただきたいと言うことをお願いしておきたいと思います。
 それで、カドミウムの問題ですけれども、農林水産部、農地部、土木部で協議をしていると聞いており
ますが、何回くらい会議を開いて現在どこまで話が進んでいるのか、やっているはずでありますので、お
聞かせいただきたいと思います。

◎農産園芸課長
今年の3月から、以前から農林水産部、農地部と連携を組んでおりましたけれども、更にそこに地域機関
の代表などを加えた推進会議を持ちながら取り組んでまいりました。これまでいろいろな取組をしてまい
りましたけれども、一番最初は、国へのいろいろな施策提案の部分について意見を共有しながら議論して
まいりましたし、またその後、生育途中におきまして渇水状況があるのかないのかも含めました議論の中
で、適切な水管理を推進してまいりました。現在は水稲作が終わりましたので、それぞれまた得られたデ
ータを持ち寄る中で、今3回目になりますけれども、地域機関との議論を進めようとしているところでご
ざいます。

◆石井修委員
会議の中身、会議ではどのような話合いをされておられるのですか。

◎農産園芸課長
6月の国への施策提案に際しましては、現在水管理対策なりで講じているわけでありますが、もう少し恒
久的な対応として国に幾つかお願いしていかなければならないだろうという観点から、例えば、作物によ
る土壌吸収に対する取組についての提案ですとか、そういった中身の議論をしてまいりました。2回目に
は、いろいろ結果などを報告する中で、今年度の場合、幸い降雨量が適量ございましたので、水の不足、
当然ながら輪番制を取った取組をされているわけでありますが、そういった取組を講じる中で適正な水管
理が可能であるということもお互いに確認し共有をしてきたということでございます。
 それから、農地部の方で事業化されるという予定の県事業の取組などもございましたので、そういった
情報を提供しながら、それぞれ考え方の共有と言いますか、そういう取組をしてきたということでござい
ます。

◆石井修委員
今のお話を聞きますと、前向きな姿勢が、行政として予算を用いて何をどういうふうに指導をしたか、全
然見えてきません。いま農産園芸課長の座っているそのポストは、どなたとは申し上げませんがその席に
座っていた前任者、あるいは前々任者になるかどうか分かりませんが、地元に来て、そういうものが大地
にしみ込んでいる地域は米をやめて、今は新潟市になりましたが旧新津市小合にあるような花き総合セン
ターにしなさいというお話をしてくれた課長がおりました。
 また、減反をしているから水は十分にあるので水は余っているはずですという発言をしたついでに、皆
さんの直接の仕事ではありませんけれども農業集落排水事業を各集落でやっておりまして、農家といえど
も文化的な生活をしたいということでトイレの水洗化を図っているわけですが、トイレに行ったときは、
小のときは水を流すなと大のときだけ流せと、3回に1回だけ水を流せば2回分助かるじゃないかという
議論をしてくれたのです。かなり乱暴なというか、とんでもない話をする方がおりましたけれども、すべ
て記憶として残っておりますけれども、その程度の対策で農民、農家が納得するものかどうか。
 具体的に、国の調査機関である信濃川水系土地改良調査管理事務所がそこにありますけれども、平成2
年から取り組んでいても全然遅々として進んでおりません。そういうものは農地部だけに任せておいてい
いものか。農林水産部はどう考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

◎農林水産部長
農地部と農林水産部は兄弟の部でございまして、農作物を作るうえでのハードとソフトと両方を相まって
やっているという意識を持っておりますので、人任せにしているということはありません。
 それで、今のカドミウムの対策につきましては、これは我々の段階でやれることは、栽培管理によって
カドミウムを減らすことができるということが技術開発によって分かりましたので、それを進めておりま
す。その結果、着実に成果は表れてきておりまして、カドミウムの検出量は大幅に減っているという状況
だと思っております。

◆石井修委員
平成13年を標準年として調査資料が出ておりますけれども、平成13年産米はカドミウムが出ました、なぜ
出たのですかと。基本的にはカドミウムが空気に触れると酸化しますから、それが根っこから入りまして
米粒に含有されるわけです。日本の基準は1.0ppm以上は廃棄処分、1.0ppm未満は政府米としては買
いますよと。ただし、国民感情からすると0.4ppm以上の米は食用にしません、のりの原料にしますと。
0.4ppm未満は国民に食べていただきますと、これが基準です。しかし外国の、グローバリゼーション
などといってアメリカンスタンダードかどうか分かりませんけれども、韓国も中国もヨーロッパもアメリ
カもすべて今は0.2ppmが標準の上限値です。コーデックス委員会とかそういうものの話合いの中で、
何とか日本の基準は日本の基準として守らせてくれということで、0.2ppmは受け入れないということ
で突っぱねておりますけれども、いつまで突っぱねられるか分かりません。そういう問題を踏まえながら、
先ほどの近藤委員の話は農産物をどうするかという非常にいい話ですが、それ以前に、もっと根本原因と
いうものがあるだろうと。そういう問題について、具体的に農林水産部はどういう策を農家に与えてそう
いうものを撲滅する努力をしてきたか、教えていただきたいと思います。

◎農林水産部長
土壌のカドミウムということでございますけれども、日本は火山国ということで、国土のかなり広い部分
にカドミウムは含まれていると。新潟県もその例外ではないということであろうと思っております。今の
残留基準は、コーデックス委員会の議論では0.4ppmを中心に議論がされているということでございます。
それをクリアするということが最低限の目標でございますので、我々は水管理を徹底するということを農
家にお願いいたしまして、その成果は非常に表れてきているということでございます。なおかつ抜本的に
土壌からカドミウムを除くということにつきましては、客土をするという問題、あるいは植物によって吸
着してしまうという方法がございますので、これについては農林水産省の方に要望して、そういったよう
な取組を進めていただくということをお願いしてきているというところでございます。

◆石井修委員
今のお答えは一般論でして、日本の国は火山島ですからどこにでもカドミウムはあります、そのようなこ
とは承知しております。部長はこういう図面を見たことがありますか。これを部長は一般論で語れますか。
見たでしょう、この図面、見ていませんか。それで今の答えですか。これは新潟県の地図ですが、日本は
火山島だと、火山島でくくっていいのですか。これです。新潟県全図です、なぜここに集中しているので
すか。これを一般論として語っていいのですか。

◎農林水産部長
そういう問題がありましたので、再三申し上げておりますように水管理を徹底するという対策を執った結
果、現在はそのような状況ではないということを申し上げております。

◆石井修委員
今年度は6月27日の水害、8月の水害、私どもの方も随分と被害がございました。いろいろな部局から御
支援を頂いて復旧もさせていただきました。しかし、それは今傷んでいるものを直せばできるものです。
この問題の短期、中期、長期の対応はどのように、例えば土木部、農林水産部、農地部との話合いの中で、
どの部分はだれが請け負って、どう短期、中期、長期の計画を練っていくかという議論はなされなかった
のですか。

◎農林水産部長
我々サイドは、生産の仕方、水管理を十分にやるという方式でかなりのところが防げるというのが我々の
担当でございます。したがいまして、農家に対してそういう指導をしております。ただ、それには水が必
要だという問題になります。その水がどの程度必要なのか、あるいはそれをどうやって確保するのかとい
う問題につきましては、これは我々のところから少し外れますので、農地部、あるいは今回は土木部も仲
間に入っていただきまして、そういうことを協議しているということでございます。

◆石井修委員
先ほど言い忘れましたが、平成13年度を標準年として、水量がこれだけだと。実態はどうだったのですか
と、上流部分にあるダムにはまだ700万トン余っていましたと。大体6,000ヘクタールですか、そこに必要
な水は、大体1日120万トンといわれております。それで700万トン余っていましたと、余っていて出さな
かったからカドミウム米が出たのですと。だれが責任を負うのですかと聞いたら、カドミウム米の出た農
家はその水を管理している加治川沿岸土地改良区連合に責任を持ってもらってくださいと、私に正面切っ
てそう言った方がいるのです、皆さんの部局ではありませんけれども。カドミウム米が出た場合には水の
管理が悪かったと、水の管理は土地改良区連合に任せてある、水が余っていた、そのおかげでカドミウム
が出た、では犯人はだれか。カドミウムを回収する方ではなくて、水の管理をした土地改良区連合が悪い
から、その補償費は土地改良区連合からもらえなどと、左胸に皆さんと同じバッジを付けている方が高然
として言うのです。それをあなたはどう思いますか。

◎農林水産部長
水の問題が非常に重要であるということは我々も認識をしております。しかもダムの水というものをどの
ように活用するかという問題があるのだなということに気がつきましたので、今回土木部も中に入ってい
ただいていると、河川管理者も入っていただいているということでございます。河川管理者としても、決
して後ろ向きに参加しているのではなくて、今回中に入っていただきまして、いろいろな水管理の制約は
あるけれども、その中でどういう協力ができるのかという観点から会議に参加していただいていると考え
ております。

◆石井修委員
短期、中期、長期の検討ということで、検討しているとは聞きますけれども、ではどのように検討したの
かという答えは一切返ってきません。長期の計画を持っていますよ、ここに。20年かかるのでしょう。

◎農産園芸課長
これまで委員御承知のとおり、平成14、15、16年の3年間にわたりまして、水を使った吸収抑制効果につ
いて調査をしてまいりました。その結果、一定の効果を確認いたしましたので、現在使っておりますマニ
ュアルなどを使用しながら、水管理の徹底について今啓発をしているところでございます。そうした中で、
これは一時的なものでございますけれども、土壌改良資材の施用に係る国事業の導入、あるいは湛水(た
んすい)管理をするわけですから水田が軟らかくなってしまうというようなことから、埋まらない地耐性
の強いコンバインの導入といったようなものを支援してきたところでありますし、現在もコンバイン等の
導入については支援をしているところであります。
 それで、中期的な取組として、平成15年当時から新潟県農業総合研究所の方で作物によってカドミウム
を吸収しその作物を回収することでカドミウムを除去しようといった研究も進めておりますし、今後そう
いった取組をより拡大していかなければならないのではないかということで検討を進めております。一方
用水の関係につきましては、部長が先ほどお答えいたしましたとおり、いずれにしても輪番制ということ
で厳しい状況に置かれていることは承知いたしております。では、どれだけ水が不足するのかという観点
につきましては、今農地部等で調査をしておりますので、そういったことを待ちながら進めていかなけれ
ばならないのではないかという議論をしてまいりました。

◆石井修委員
今の課長の御答弁の中で、アルカリ性資材を田んぼの中に入れてカドミウムを発生させないというのは、
もう国も県も農家に対して補助金を出さないでしょう。2年間しかやっていないでしょう。実験をした結
果非常に効力があるということで終わって、もう国から補助金は来ていないでしょう。聞いていると今も
出ているような言い方ですけれども、もうその補助金は切られているはずです。

◎農産園芸課長
委員お話しのとおりでございます。これまでの取組の中で、そういった過程を経てまいったということを
申し上げたわけでございます。

◆石井修委員
そういうことははっきり言ってもらわないと、今でもその制度で田んぼにアルカリ性資材を入れているよ
うに聞こえるじゃないですか。あれは実験した結果、効果があるということで打ち切ったのです、国は。
あとは自分でやりなさいと。その効力は、300坪の田んぼに500キログラムのアルカリ性資材を入れると2
年間効力がありますと、金額は2万数千円ですと。一つの田んぼによその耕作地よりも1年で1万円余計
にコストがかかりますという結果が出ているでしょう。

◎農産園芸課長
委員お話しのとおり、熔成りん肥等の使用によってpHを上げることで吸収を抑制するという効果が確認
されておりますし、今年度は除かれますが、これまで国の事業を活用しながら、飽くまでもモデル実証事
業という取組でございますので、ずっとそれを継続して支援することが困難でございますので一時的な取
組として実証事業をお願いしてきた経過がございます。

◆石井修委員
新発田市でこういう現象が起きたのが、たしか平成10年だと思います。それ以前、平成2年にもう水が足
りないのだと、カドミウムの話は出てきませんけれども、6,440ヘクタールで8,200万トンの水不足ですと、
信濃川水系土地改良調査管理事務所が調査しているのです。だからその時に取りかかっていれば、今既に
ため池等はできているはずだったのです。なぜできなかったのか。各土地改良区から様々な意見が出てお
り、農家負担金の取扱い、新規受益地、編入の取扱いについて土地改良区と結論が出せない状況のまま、
この計画は終わったのです。平成2年から平成7年の5年間をかけて調査した。平成10年から平成11年の
2年間でもやっています。
 ここに面白いことが書いてあるのです。そのあとで平成14年から今まで調査中ですが、内ノ倉第二ダム、
これは巻原子力発電所の余剰電力、夜間電力によって夜に流した水を第二ダムにもう一回上げて、昼にそ
のダムから水を流して電気を起こそうと。余っているから余剰電力で上げる。日中の電気は足りないから
その第二ダムから流す水によって発電する。夜の電気を生かしていこうと、これは正に今の時代にあった
やり方だと思いますけれども、巻原子力発電所ができなくなって余剰電力もないので、ダムはできないの
だと私は思っていました。私はあの第二ダムは農業用水だとは思っていませんでした。周辺からもそう聞
きましたし、私が調べたときもそう、巻原子力発電所が中止になったから内ノ倉第二ダムは造らないので
すという情報しか入ってこなかった。ところがこの調査した書類を見ますと、そう書いていないのです。
内ノ倉第二ダムは不要となりと書いてあるのです。不要ではないです、全然意味が違うのです。これがま
ことしやかな調査資料として載っているのです。れっきとした公的機関の資料に載っているのです。私は
全く立場の違う土地改良区の皆さんに聞いたら、あれは農業用水なのだという話なのです。私は水力発電
用水だと思っていました。それはつい1か月前まで全く知りませんでした。しかしいずれにしろ、内ノ倉
第二ダムは余剰電力で水を上げて日中水を流して電気を発生しようという計画だったのです。私が聞いた
ところでは、東北電力株式会社はあの内ノ倉第二ダムを造るために7億円の調査費を使っているというの
です。だけれども、話によっては、農家サイドの話と私ども一般的な議論をしている人間とは全く情報が
別だったということが、1か月前に分かりました。その水たるや1,000万トン足りないと書いてあるのです。
 過去に2度、5年かけて調査し2年かけて2回目の調査をし、今3回目の調査をしておりますけれども、
計画で終わっている。農業問題というのは必ず負担金が伴います。その負担金ででたらめなことをやって
いると農家は同意をしません。同意をしなければ幾ら計画を練っても実現しないのです。過去に2度も苦
い経験をしているのです。今3度目はどういう計画かと見たら、同じ計画です。ゼロか100かの議論しかし
ていないのです。できることによって用水が確保できるのです。同意が取れなければすべてパーになると
いう計画を練れば、始めからやる気のない計画なのだということにしかならない。過去2回ぽしゃってい
るのですが、同じことをまたやっているのです。土木部と農林水産部と農地部の話合いの中で、そういう
ことまで話合いはなかったのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。

◎農産園芸課長
今、委員がお話しされました細かな内容については、私どもは承知をいたしておりません。

◆石井修委員
このくらいのことを承知していなくて、なぜ会議を3回もやったのですか。3回やった議論の中身を教え
てください。

◎農産園芸課長
重ねて申し上げますけれども、3回やりました中で一番最初には国の方に施策の提案をすることで、いろ
いろ地域で抱えている課題なども踏まえながら提案をしていくのですけれども、こういった内容でどうで
しょうかという打合せをいたしました。2回目につきましてはちょうど水稲の生育最盛期でございました
ので、いよいよ出穂を迎える段階で水の重要な時期に入りますので、それぞれ輪番制を執る中で苦しい状
況にはあると思いますけれども、その中で何とかきちっとした水管理ができるのかどうかという話合いを
いたしました。そういった取組をしていく中で農地部の方から新たな用水量の調査と言いますか、県独自
の調査の概要などもおつなぎをする中で、今日に至っているということでございます。

◆石井修委員
分かりませんね。この間、国のダム建設計画は違法ということで、滋賀県で調査を怠り設計の欠陥がある
ということで、大阪高等裁判所で判決が出ました。当初計画が二千何百億円です。国営のこういう問題に
ついて、始めはそういうふうな金額なのですが、最終的に倍額になる。我が新潟県の佐渡市でもそういう
事例があるそうですが、そういうずさんな調査をしているからおかしいのです。なぜずさんな調査かとい
うと、農業関係者あるいは水の関係者に一度も調査をしたことがないのです。私は現場にいますから分か
ります。私は水の関係者です。新潟県土木部河川管理課長から10年に1度の許可を頂いた漁業権を持って
いる加治川内水面漁業協同組合長です。
 民間と役所は必ず契約をしっかり結びます。今、新潟県の河川管理課と農林水産省とどういう契約をな
されているのですか。水を勝手に使っているのです。それを慣行と称して、契約もしないで勝手に水を使
っているということになるのです。官民ならだめなのに、官官ならいいのでしょうか。

◎農林水産部長
今委員の言われることについては、私はちょっと申し訳ありませんが承知しておりません。

◆石井修委員
新潟県の農業用水というのは、各河川に県の土木部河川管理課長が権限を持っているのです。漁業権にし
ろ水利権にしろ。漁業権等は各内水面漁業協同組合が県と10年に1度、契約をします。河川の水利権につ
いては農林水産省、そこから水を分けてもらった新潟県の土地改良区、各河川の水を管理している土地改
良区連合なり土地改良区。一番元方である新潟県の土木部の河川管理課長と農林水産省は水をこれだけ使
ってもいいですよという契約がなされていますか。

◎農林水産部長
所管外の事項でありますので、残念ながら承知しておりません。

◆石井修委員
それでは所管外というのであれば、土木部と農林水産部と農地部との第4回目の会議の時にしっかり確認
をしてください。官民の契約はきちっとやりますけれども、官官の契約は一つもしないというようなこと
をやっていては示しがつきませんよ。私どもは本流に毎秒ごと水を流してくれというふうに約束してある
のに7月の末から8月一杯、魚道すら板で閉めて水を流していないのです。一方では、全国で19本の魚の
上りやすい川が指定されています、新潟県は二つあります。信濃川と加治川です。魚の上りやすい川づく
り推進モデル事業が適用されています。水が流れていなければ魚が上りやすい川じゃないでしょう、水が
流れていないのだから。全国で19本の川が指定されているのです。新潟県だけは2本です、信濃川と加治
川なんですよ。しかし、1か月半くらい水が流れていないのです。それをなりわいとしているわけではあ
りませんから、農家のためですから、1か月半くらい水が流れなくてもしょうがないだろうと言って我慢
してやってきている。それをいいことに加治川の水はすべて農業用水だと勘違いした調査をして、勘違い
した図面なんかを書いて、こんな物を農家に提示しても同意が取れるわけがないのです。私は是非実現し
ていただきたいから言っているのです。ほっておけばまた同意が取れなくて、また何年か先にこんなこと
を始めてまた同じことをやるのですかということになるのです。皆さん3回も会議を開いて、こういう図
面ができているのを見ましたか。私ですら見ているのだから、皆さん協議会を3回もしているのだから、
こんなものは当然見ているでしょう。

◎農産園芸課長
今の資料につきましては、私は見ております。

◆石井修委員
最低でも、見ている。これに対して感想はいかがですか。

◎農林水産部長
農地部の方の計画で、そのようなことがあるということはお聞きしております。そして我々としては、そ
れはなかなか時間がかかるという話も聞いておりますので、是非どんどん進めていただきたいと。なおか
つ我々は、直近の農作物のことが所管でございますので、現在水の足りない状況であるということを踏ま
えて、カドミウムを出さないような取組を一生懸命やっているということでございます。

◆石井修委員
議論が乾きませんから最後にしますが、利害関係者というのは一つの川にかなりいるのです。川水は防火
用水であったり、生活用水であったり、農業用水であったりするわけです。自分たちの部局だけの殻に閉
じこもって、勝手にすべての水は農業用水だけなんだという理屈で計画していたら、こんなものは始めか
らだめな計画です。同意を取れない計画だったらまた元のもくあみです。今平成17年です。平成2年から
水が足りないと言っているのに、15年たっても全然進んでいないということは、私は大いなる責任がある
と思います。新潟県の農業の総本山は部長、あなたです。農地部の責任だというだけではないと思います。
よく感じていただきたいと思います。以上です。