平成17年11月地方分権推進対策特別委員会 11月24日


◆石井修委員
何だか聞いていてもはっきりしないみたいで、再度お聞きしたいのですが、総合政策部長は前任が福祉保
健部長でしたよね、ですから保健所のことはよく知っているでしょ。新潟県と新潟市の保健行政は別です
よね。先ほどから議論していますが、旧豊栄市がどこの保健所なのか。旧白根市がどうなのか。新潟市で
はなかったわけですから、県が主導して業務をやってきた。旧新潟市と合併したわけですから、そこの保
健所業務は新潟市がやるのでしょ。政令指定都市になろうとなるまいと新潟市でやるわけです。そうする
と今まで県職員がやっていたところは、新潟市になったわけですから、そうすると旧新潟市はもう保健所
業務を新潟市でやっていたわけですから、それはもう政令指定都市になるかならないかは関係なく、移行
しなければなりません。県の職員を引き揚げて新潟市の職員がそこに入るのか。あるいは県職員が辞めら
れて市の職員になるのか。そのことを聞けば一番簡単なのではないかなと思うので、総合政策部長は前職
がそこだったのだからよく分かると思います。どうなっているのですか。

◎総合政策部長
私が答えていいのかどうかということで、ちょっと発言を控えておりましたが、要するに中核市の保健所
というのは県の保健所と全く同じです。ですから今言ったような話から生活、精神相談ということも含め
まして、県の保健所とは権限的には全く変わっておりませんので、そういう意味では県の保健所と同一の
理解でよろしいかと思っております。そういうことでこれは飽くまでも政令指定都市の前に合併に伴って
保健所の区域が広がったということでありますので、広がった区域の部分は従来やっていた県の部分が新
潟市の方で保健所の業務を引き続きやるということになりまして、県の方から見ますとその分がなくなっ
た部分については旧新津市にしろ、旧巻町にしろ人員の削減を行って、その業務量に合わせた形で行って
いるというのが実態です。

◆石井修委員
政令指定都市になる以前に、そういう業務を対等でやっていたわけですから、県の職員は引き揚げて、市
の職員が入って仕事をやっているということですね。

◎総合政策部長
基本的には、一部県が持っているものいるものもありますけれども、基本的には県と同じ保健所の形にな
って市が行っているということであります。

◆石井修委員
では、県職員は減って、市の職員がその部分増えたということですね。基本的には。

◎総合政策部長
恐らく区域が広まりましたので、従来新潟市の領域でなかった市町村の職員も、役所と言いますか、役場
の方で保健所の関係をやった方もいましたので、そういう人達が恐らく市の保健所の時に回っていったり
してると思います。トータル的には、市の保健所が増えたか、減ったか聞いておりませんけれども、そう
いう格好で対応をしていると思いますし、県の方は業務がそうなりましたので、職員の実態に合わせた形
になっていると思います。

◆石井修委員
大体そうでなければだめなのですよね。冒頭説明にありましたけれども1,113項目の事務を移譲するわけ
ですから、6月のこの委員会の時も、新潟市と新潟県はライバルでありパートナー。ゴルフの同伴プレイ
ヤーですよね。82万人の新潟市になるわけで、県民の3分の1が政令指定都市に属するわけですから、そ
ういう意味で今の事例もあるように、保健所にしましても、県の職員であった者がやっていたのが、今度、
市がやるということは、これはみんな立場が変わりますから、そこにも既に県職員は減らなければだめな
わけです。そういう理屈からすると、1,113項目の事務を新潟市に移譲するということになると、当然、そ
れに伴う県職員の人的なもの、その体制に変化が出てくると思うのですけれども、人事課長もおいでです
が、政令指定都市に移行していく中において、どれくらいの人的体制の変化が生ずるのか、教えていただ
きたい。

◎人事課長
これは2回前の委員会でもお尋ねがあったところでございまして、今回、こういう形で話が進んでまいり
ましたが、基本的には、前回の枠と事業数の多少の違いはあるにしても、変わってございません。そうし
た中で、私ども、一応県職員の人員にどれくらい影響が出るかということを積算しましたところ、73人程
度ということでございます。これ、ちょっと少なめに思われるかもしれませんが、当然でございますが、
いろいろな事務を掛け持ちをしている中でというようなこともございまして、事務量として一人分になる
かどうかという意味の人数の減というのが、必ずしも一致するわけではないという事情もございますが、
結論的には73人というくらいに見込んでおります。

◆石井修委員
1,113項目の事務を移譲して73人減というのは意外ですね。保健所担当だけで73人減というのであれば分か
るのだけれど、全体で73人、いかにも少ないような気がするのです。
 私、ここ春からいろいろな行政の皆さんと、これは県だけではありませんで、国とも接触をしているの
ですけれども、国もたしか国家公務員の1割減を目指しているということですよね。そういう言葉が出た
途端に、行政の皆さんが何か構えてしまって、省庁の利益とか自分たちの権益を守ろうという、どうもそ
ういう発想に自動的にスイッチが入ったようでありまして、1年でできる仕事を2年、3年でできる仕事
を6年、5年でできる仕事を10年なんていう、どうも予算がないからというものを一つの理由にして、事
業一つ一つを延ばしているような、そういう感じを受けてならないわけです。今、県も合理化をしている
わけですよね。ところが、実際はそういうふうに部局を一つに統合し、簡素化を図っていこうという姿勢
は見えますが、実は、二つのものを一つにすれば、今まで2人でやっていたものが1.5人でやっていけると
いうことが、当然生ずるわけですから、そういう意味で部局の利益ということでなくて、県民の利益とい
う意味からすれば、かなりの削減を図っていかなくてはならないと思うのですけれども、これは総務部長
にお聞きしたらいいのか、人事課長にお聞きした方がいいのか分かりませんが、そういう現象が現れてき
て当然だと思うのですけれども、そこはどのようにお考えでしょうか。

◎人事課長
今、政令指定都市への移行ということで、ちょっと純粋な積み上げで申し上げさせていただきました。た
だ、委員おっしゃるとおり、いわゆる小さな政府を目指していくという我が県の基本方針もございます。
それから、何よりも、これから大量退職時代を迎えます。そういった中で、ある意味そのままの形ではな
くて、私どももいろいろな観点からの定員削減ということは当然考えてございますし、そんな中で、まだ
ちょっと御紹介はできないのですが、次期の定員適正化計画というものも今、策定中でございまして、間
もなく御披露できるかと思いますけれども、そういった中で、民営化だとか民間への委託、あるいは、事
務事業のプロセスの見直し、あるいは、組織機構の見直しというようなことも含めて、やっているわけで
ございまして、今、お話の例えば、県と市町村の役割分担、これも今すぐの数字としては、なかなか出て
こなくても、長期的には私どもいろいろなスリム化の努力の中で、徐々にその部分を広げていきたいとい
うふうに考えております。

◆石井修委員
行政の皆さんを首切るなんて話は別にしまして、やはり、小さくしていくには、年度年度の職員採用とい
うものを抑えていかない限り、現職の官僚の皆さんを首切るというわけにはいきませんから、非常に民間
の企業とは違って、時間のかかるものだろうとは、私は承知しておりますけれども、先にそういうものが
あるとするならば、もう既に採用をかなり抑えるとかいう仕事を当然やっていかなくてはなりませんし、
現職の役人の首を切るというわけにはいかないでしょうし、そういうふうなものを十分に踏まえて、今後
の政策というものを考えていかなくてはならないと思います。一方では、ちょうど新行政推進室長がおら
れますけれども、今の人事課長の話の中にも有りましたが、民間でできるものは、民間でということもあ
るわけですよね。その中で、形を変えた行政の肩代わりでやるという、例えば、指定管理者制度なんてそ
うでしょう。もう既に新潟県も幾つか指定管理者の公募をやっています。私、県議会議員という立場でな
くて、運送業界という、そちらの業界の方から新潟東港の株式会社新潟国際貿易ターミナル、県が50パー
セント以上出資している第三セクターですよね。そこが、港湾の運営管理をやっているわけですけれども、
ああいう所も指定管理者制度が導入されて、申し込みはたった1社でした。それはもちろん、株式会社新
潟国際貿易ターミナルが立候補をし、そこしか申し込みがなかったのでありますから、それはそれでよし
としまして、あれがもし、民間の方がやっていくとなると、どんな形に変化し展開していくのかというの
は、それらのシミュレーションというのはできると思いますけれども、例えば、佐渡汽船もそうですが、
そういうものはだれでもできることではないかもしれませんから、そういうものは、いくら指定管理者制
度といえども、やはり、県が指導していかなくてはならないだろうと思います。しかし、一方では、県職
員のいわゆる天下り先で、第三セクターや財団法人などがありますけれども、県から補助金をもらってお
きながら、更に指定管理者制度に立候補し、そして、その仕事を取っていって、自分たちの組織団体を運
営していくという考え方。これは本来、指定管理者制度での民間でできるものは民間でという趣旨に添っ
ているのかどうか。私、多少疑問のところがあります。有限会社あるいは株式会社、これは営利を目的と
しますね。それから、財団法人はその趣旨がまた別な目的があると思いますし、ここで新潟県から新潟市
に事務移譲されるNPO法人の設立認証として挙げられているNPO法人というのは、特定非営利団体で、
これはボランティアでやろうという気があるわけです。そういうものと同列に並べて、指定管理者制度に
適応させて、同じレベルでものを考えるというのは、果たして適当なのかどうか。この辺も新行政推進室
長は多少もう分かっておられると思いますので、ちょっと御答弁を頂きたい。

◎新行政推進室長
来年の9月から指定管理者制度、正式に移行する形なっておりまして、それに向けて各部局でもいろいろ
準備しております。そういった中で、委員お話の民間へできるだけ開放できるものだと。この指定管理者
制度そのものも大きな流れの中では、官製市場の民間開放という流れをベースにして、制度的なものもで
きてきたのかと思っております。ただ、その一方で、この指定管理者制度は、これまで管理団体、第三セ
クターなり、あるいは県がいろいろ出資している公共的な団体に任せてきたと。これは一方では、やはり、
公共の施設をきちんと管理していかなければだめだと。あるいは、県民の方にも行政サービスをきちんと
提供していかなくてはだめだという部分があったと思います。今回の指定管理者制度はその両面、いわゆ
る施設についてはきちんと管理していかなくてはだめだと。その一方で、やはり民間の方もいろいろ入っ
ていく中で、競争原理も働く。この接点が、この指定管理者制度だというふうな形で認識しております。
そういった面では、今、委員の方からお話がありました、県の出資団体なり、あるいはNPOなり民間の
事業者なり、こういった方が、どこまで公共施設をきちんと維持していただくかということが、まず一つ
はポイントになるかなと。その一方で、その維持に当たってどの程度お金がかかるのか。それについては
安い方がいいという部分もあると思います。そういった2点からの評価を現在、各部局でもしているとい
うのが実態です。その選定に当たりましても、民間委員、これは審査会というのを開いておりますけれど
も、半分以上基本的には民間の委員という中で、総合評価という形でやっております。それを踏まえまし
て、各審査会からの御意見を頂いたうえで、検討して判断していくという流れになっております。

◆石井修委員
本来的に今日の委員会の内容とは、ちょっとそれてるかもしれませんけれども、私は、これは非常に実は
重要な問題で、県の財政にも大変響いてくると思うのです。県の事業でありませんけれども、私どもの新
発田市で、学校給食の配送業務というのを民間に委託してやっているのです。初年度に40万円くらいから
スタートしたのが、年々上がっていきまして、2トン車に満たないワゴン車、保冷車を午前10時から午後
2時まで走らせて、最終的には月55万円もらって、8月の学校給食のない時も同じ給料をもらって1年間
にすると、約660万円なのでしょうかね。それがある指摘を受けて、もっとオープンにしなさいということ
で、再入札をしたら55万円もらっていた業者が24万円で入札しました。3月31日まで55万円もらっていて、
4月1日から24万円なんていうのが、それが指摘した途端に、24万円の入札をするのですよ。そうしたら
今まで何だったのだということをだれも疑問に思わない、だれも指摘しない、現在もそのまま行ってます。
こんなことがあっておかしいなと思って、いろいろ注意していろいろ見てみますと、大体似たり寄ったり
です。新潟県にあるかどうか分かりませんが、自治体にはまちづくり推進委員会、推進協議会みたいなも
のがあって、市から補助金をもらって、市が指定管理者に民間移行していこうと思うと、その補助金をも
らっている団体は立候補するのです。そこには市職員OBが入っていて、市の職員とつるんでいるから、
中身をどうするか全部知っているわけなのです。それと同じようなことがもし県で行われているとするな
らば、これは大変な批判を受けますよということを申し上げておきたい。今日の委員会にはちょっと外れ
るかもしれませんけれども。例えば、今まで県の補助金を2億円もらっていたのが、今度は、いろいろな
業界とそれこそ競争させるわけですから、競争した途端にその金額は1億円で指定管理者になりますなん
て言ったら、では、今まで毎年出した2億円を返してくれと。1億円ずつさかのぼって返してくれという
ようなことは、私は当然だと思う。そういうこれからの指定管理者制度というのは、よほどよく検討して
いただかないと、大変なことになるので、新行政推進室長、よく目を凝らして正しい判断をしていただく
ようにお願いをしておきます。