平成17年9月定例会産業経済委員会 10月5日


◆石井修委員
冒頭説明がありました、新しく外部から招いた、3年契約か4年契約か分かりませんが先ほど3年という
話が出ましたが、知事が交代されて何人かのかたがたが外部から県庁に入って、新潟県のために仕事をし
ていただいているわけであります。
 私は4人の知事を見てまいりまして、一人は県庁職員OBですし、一人は当時の自治省、前知事は日本
銀行、今の知事は経済産業省と。振り返ってみますと、地方自治体の政治は、執行権者のトップ、知事は
県民が選ぶし、それをチェックする機関として県議会があって議決権と調査権を持っているわけでありま
す。その流れの中で、新しい試みとして、既存の行政の職についている皆さんのほかに外部から、商社な
りそういう所から人を県庁内に招き入れてやるというのは、現行の法律上、知事が替われば皆さんの役職
が全部無くなるということではなくて、アメリカの大統領制であれば皆さんは替わっているかもしれない
のですけれども、替わらない体制の中で何か新しいものを打ち出していこうということになると、今のこ
となのかなという気がしないでもありません。
 しかし、今答弁者側に座っている皆さんの年間の給与、あるいはそれ以上のものをもらっている方を外
部から招いた場合に、決裁権がないという一言だけで済ませて果たしていいものなのかどうか。例えば公
式ではないにしてもオブザーバーとして出席していただくとか、その方にも県から報酬を出しているわけ
ですから、その人の価値観とか、その人がどれだけの実績を上げてくれるのかという評価も自分たちの目
で確かめたいという気もしますし、今取り組んでいるものはどういうものなのかという、進行中のものが
あれば言えるところと言えないところもあると思いますけれども、私どもも多少の常識は持っているつも
りでありますので、そこまで詳しく聞かないでおこうという、ある程度のものは抑制できるものもあると
思うのですが、皆さん方よりも年間報酬の多い方が執行権はないから県議会に出てこない、委員会に出て
こないというのは何か、皆さんの能力と口を通じてその方の代弁を皆さんにしていただくというよりは、
それはどうも屋上屋を重ねるような気がするのです。法律にのっとったという形になるのでしょうけれど
も、新しいスタイルを執るのであれば、我々議決権と調査権を持っている県議会議員に対しても、ストレ
ートに公式の場で何かコメントや質疑応答があってしかるべきと思うのでありますけれども、執行部の皆
さんにこれだけ申し上げておいて、少しその点を県議会側と執行部側との話合いの中で、オブザーバーな
り何でも結構だと思います。私はそうしろとは言いませんが、そういう形で取り組んでいる姿勢やそうい
うものを聞いてみたいと思うので、是非御検討いただきたいということを冒頭まずお願いしておきたいと
思います。
 それと、今ほど長部委員から質問がございましたが、大型スーパーの出店、閉店の問題というのは非常
に重要な問題です。私は新発田市選出でありますので新発田市近辺のことしか知りませんけれども、私ど
もの新発田市近辺に最初に、地元や県内業者のスーパーは別ですけれども、一番最初に私たち新発田市の
隣の旧豊栄市、今新潟市に編入されましたが、あそこにサティという大型スーパーが進出してまいりまし
た。スーパーと言えば私どもの小さいときのイメージですと、缶詰の缶が少しへこんでいたりということ
で安いと、同じ品物でも少し傷が付いていて安いというイメージで育った年代なものですから、サティが
できた時に行ってみましたら、正に特定の場所にブランド品も売っている、これはスーパーではない、デ
パートではないかという気もしたわけです。それが何年か旧豊栄市で営業して、近隣市町村からかなりの
客を動員したわけです。その後聖籠町がそれに対して、今はプラント4と言いますけれども、前は長崎屋
ですか、上越市のウィングマーケットセンターのような、そこまで行ったかどうかは分かりませんが、シ
ョッピングセンターが出店をいたしました。そうしたらサティが消えていきました。客が消えていったと
いうことです、店があるかどうか私は今確かめておりませんが。その聖籠町のショッピングセンターがで
きた後に、我が新発田市に商業集積地なるものが誕生しました。地元のスーパー、あるいはホームセンタ
ームサシ、そういうものが出てまいりまして、反対側にコモタウンPIO21というものがありまして、新
発田市と地元の業者の皆さんが組んでやった、そこへ株式会社真電とか様々な店舗が進出したわけです。
それで今度は、聖籠町がおかしくなった。
 実はそれ以前にも新発田市であったのです。私はうっかりしていましたけれども、新発田駅前にジャス
コというスーパーがございました。それで、非常に客も寄りました。そのジャスコというスーパーの集客
に合わせて、今まで洋服屋をやっていた方が、ジャスコの洋服部門にかなわないものですから店を変えま
して、ラーメン屋になりました。ジャスコには食堂が無かったものですから、非常にそのラーメン屋はは
やりました。それは一つの例ですけれども、町の店舗の業種が変わっていくのです。ところがいつの時点
にか、ジャスコがすぱっとやめました。やめたらラーメン屋は客が来なくなってつぶれるわけです。閉店
せざるを得ない。元の洋品店には戻れないということで、今新発田市は、県立新発田病院を造っているあ
の場所でありますけれども、その周辺の商店街がほとんどシャッター街になってしまったという状況があ
ったわけです。その原因はジャスコであります。撤退した途端に一つの商店街が没落してしまった。
 ダイエーも来ましたけれども、ジャスコがやめる1年くらい前でしたから結局はそのまま。2回進出し
ようとしましたけれども、2回とも中途半端で撤退しました。そしてサティ、聖籠町のプラント4ですね。
それから新たに新発田市に地元のスーパーを主体にした商業集積地ができた。今度はまた新発田市の西新
発田駅という所にジャスコが再び大型店で入ってきた。あるいは新潟市のスーパー、佐藤食品工業株式会
社系列のスーパーが新発田市にも小さい店舗を出している。夕方になると安売り競争をやりまして、小さ
い店の方が客が一杯来ているという状況もあるわけですけれども、それによって実は何百年の間、新発田
市は城下町でありますので、商店街も地方都市の一角として柱の一本として商店形成をしてきたものが、
この十何年間のうちに相当の様変わりをしてしまったわけです。新発田市は枝葉のように商店街があるわ
けではありませんで、駅前から一本の通りの商店街でありますので、はっきりその減少が見えるという特
異な地区なのです。いろいろな流れの中で、進出したスーパーが2年くらい安売りをやるわけです。3年
目から価格を上げていく。それを見計らってまた別のスーパーが安売りをかけてくるから、進出してきた
人たちがもうかるかもうからないかは別にして、そのやり合いの現場に私どもは住んでいるわけです。そ
のやり合いを見ていて面白いなとかひどいことをやるなと思っていて、実はよく足元を見たら、江戸時代
からここで商売をやっていましたというかたがたが全部店を閉めてしまったと。
 正にこの原因は何かというのが、この新しい県庁が建ったときにすぐそこにできた象徴的な建物がある
のです、トイザらスという。日本には大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律(旧
大店法)があって、大きな店舗を出す時に、商工会議所に商業活動調整協議会というものがあって、そこ
で地元の商人と大型店との話合いをして、2年、3年をかけて、それならいい、いや絶対だめだというよ
うな話合いの中で大型店が進出できる、できないという時代があったわけですけれども、アメリカの圧力
だろうと思うのですけれども、旧大店法という法律を改悪して大規模小売店舗立地法(大店立地法)とい
う法律に変えたわけです。それによって郊外にどんどん、砂漠に町を造るがごとく大型店舗がどんどん進
出・撤退を繰り返したという歴史なのです、商業界においてですね。
 そういう大店立地法に対抗するようなものを、先ほどの質問はこれくらいまでだったと思うのですが、
それに対抗するような地方自治体のまちづくりのありようというものを考えるときに、大店立地法に対抗
できるような条例、あるいは進出しようと思ったけれどもここの自治体と何年やり合っていてもこんな所
で浪費してもだめだと思わせるくらいの、地方自治体の対抗策としての何かを是非検討していかなければ
ならないのではないか。今、郊外の大規模開発をし、田んぼを買収し、そして建物を建て、そのためにい
ろいろなものをやりますけれども、その大型店舗自体が道路を一つ造ることに協力したこともない。その
大型店舗が来ることによって、その周辺道路の今までの交通自体が様変わりしてきて、事故が頻発すると
か、いろいろな事例が実は出ているのです。そういうものに対して様々な方面から見まして、地方自治体
のありようというものを基本に据えながら大店立地法に対抗できる条例のようなものを皆さんの部局で検
討してほしいと思いますが、検討したことがあるのか、なければ検討してほしいと思うのですが、いかが
ですか。

◎商業振興課長
大型店舗の出店あるは退店の問題ですけれども、今委員の方からお話しございましたように、前は旧大店
法というものがございまして、売場の面積ですとか営業時間ですとか営業開始時期、そういったものを調
整して、その調整が整ったうえで出店をするということだったわけでございますけれども、規制緩和の流
れということと、もう一つはアメリカからの市場開放の圧力という流れがございまして、平成10年にまち
づくり三法の改正が行われたと。それで、平成12年に旧大店法が廃止されて大店立地法へ移行してきたと
いう流れでございます。
 それで、確かに大店立地法に変わった時点でこれまでの経済的な調整、商業需給調整といったものはし
ないのだということで、立地地点の生活環境の確保という視点で大店立地法というものは作られていると
いうことでございますので、出店することについて経済的な面からの調整はできないということが、法律
に明記されたという状態になっております。そういう大店立地法が平成12年から動き始めて、それから5
年ほどたったわけでありますけれども、確かに委員おっしゃるように、その地域の商店街、中心市街地に
与える影響というのは非常に大きなものがあるということで、今のままの運用でいいのかということは当
然問題になっております。
 国におきましても、経済産業省が設置している審議会、あるいは国土交通省が設置している審議会の中
で、まちづくり三法をこれからどのようにしていったらいいのかということを審議会なりでいろいろ検討
しているという状況でございます。特に経済産業省の方の審議会の議論の中では、いろいろ話合いがされ
たわけでございますけれども、それが検討結果として、今年の9月8日に経済産業省の審議会の合同会議
の中間取りまとめ案ということで公表されております。
 そこでいろいろされた議論というのは、これからのまちづくり三法の在り方という意味でございますけ
れども、基本的な在り方としては、コンパクトでにぎわいのあふれるまちづくりの実現を目指すのだとい
うことで、これまでのように郊外に都市が広がっていくということではなくて、コンパクトなまちづくり
を進めていくのだということが一つでございます。それから郊外大型店の立地規制につきましては、従来
のような経済規制というのはできないという流れが続いておりますので、立地規制については、都市計画
法の土地利用規制の強化、あるいはゾーニングの手法で対応すべきであるという方向が出ております。
 それから小売店に関する条例、これは地方公共団体が条例等を設置するという意味でございますけれど
も、そういう条例につきましては、今の大店立地法第13条に経済調整はしないという規定がございますの
で、その法令に違反しない範囲で条例の活用を含めた取組の検討というものも当然あってしかるべきであ
るという意見が出ております。それから、今の大店立地法の在り方に関連いたしまして、大型店の社会的
責任という議論がありまして、特に退店する場合の対応というものが話し合われております。その中では、
退店する場合には地域の経済ですとか、あるいはそこで働いている社員の再就職の問題等ございますので、
そういったものについて努力するということと、後継のテナント探し等に努力するということと、それか
ら地域社会に対する影響もございますので、できるだけ早く地域に対して情報提供することが必要だとい
う意見が出ております。
 その取りまとめの中で、退店に際して大型店の経済的な負担というものを求めるという議論も出たよう
でございますけれども、それについては今の経済情勢の中で大型店が退店していくということにもやむを
えない点があるというので、それについては今後の検討課題ですというような議論がされまして、9月8
日に中間取りまとめの案というものが出ております。またこれを更に議論して最終的にはこの審議会での
中間取りまとめというものが出されると考えております。
 今長く説明いたしましたけれども、大型店の出店の立地規制につきましては、この経済産業省の審議会
の中でも、今の都市計画の土地利用規制ですとかゾーニングの強化で対応すべきだという意見が出ており
ますし、国土交通省の方でも基本的にはそういう考え方でやっているのではないかと考えております。一
方では、委員御存じと思いますけれども、福島県では福島県商業まちづくりの推進に関する条例というも
のが9月定例会に提案されておりまして、そこでは立地の誘導ですとか、あるいは地域貢献についての内
容を盛り込んだものを準備しているという状況でございます。当然、条例を考えるという方法ももちろん
あるかと思いますけれども、ただいまの当県の状況について申しますと、平成15年に都市政策ビジョンが
できまして、基本的にはその中で今の都市計画の手法の中で立地誘導あるいは立地規制というものを考え
ていくという方向で動いておりますので、基本的には新たな条例ということではなくて、そういう都市計
画サイドの検討というものを中心に考えていきたいと考えております。
 大型店につきましては、中心市街地の空洞化ですとかそういう問題が当然ありますけれども、一方では
地域住民の利便性の確保、あるいは雇用の創出という点もございますので、当然地域ごとに状況が違うの
ではないかと考えております。この問題については、基本的には住民に最も近い立場にあります市町村が
主体となって考えるべきことではないかと考えておりますけれども、大型店の影響というものが市町村を
越えて、先ほどお話しの例えば聖籠町の問題ですとか、近隣の市町村にも大型店の影響が及ぶことが当然
考えられますので、県といたしましても、広域的な見地から、先ほど申しましたようにまちづくりという
観点から検討していきたいと考えております。それで、土木部都市局を中心にいたしまして適切な土地利
用の誘導を行う仕組みについて検討するということで、庁内で研究会を作っておりまして、市町村の意見
をお聞きしている最中でございますし、これから関係団体等についてもアンケート等を実施しながら庁内
で検討していきたいと考えているところでございます。

◆石井修委員
御丁寧にありがとうございました。私も持っていない資料がありますので、今御答弁いただいた中で私ど
もに出してもよい資料がございましたら、是非頂きたいと思います。出店するときの努力もあるのですが、
やめたときの制約というものが一つもないということがあるわけでして、そういう社会的な責任、あるい
は進出するときに地元の土地を全部買収してということは今はやらないで、全部借りるのです、ややもす
ると建物も借りるのです。そして何をやっているかというと不動産屋ではないかと思うのです。郊外に大
型店舗を造ると、テナントとして今ある町中に昔からやっている商店にも入りませんかという案内が来る
のです。ですから土地はリース、建物もリース、そして小間です、場所を地元の商店に貸して、私たちは
客を集めるからここに来て売れと言ってマージンよこせという、正に不動産屋、地上げ屋みたいな店もな
いではないわけです。食品を主体として衣料は人に売らせるとかです。スーパーによってやり方は違うの
でしょうけれども、そういう部分にもある程度の切り込みをしていく必要があるのではないかと。あの人
たちが土地を買収し、建物も自分のところで銀行から借金をして建てるというと、そうおいそれとは進出
できないし、投資した以上はそこから金を回収しなければ撤退もできない。ところが10年契約で土地も建
物もリースだということになると、その10年間で勝負してしまって、やめていくということはあるわけで
す。そういう苦い経験を私どもの町はしていますので、そこら辺の部分もよく検討しながら、今のお話を
聞くとまちづくりの中で制約していきますよという話でありますけれども、私はそういうところも出店す
る際の一つの条件とか何かというものを作っていくべきではないかなと思うので、あえて言わせていただ
いた次第でありますので検討を是非お願いしたいなと。これから検討を始めるのだそうですから、是非土
木部なりそういうところとも検討をしていただきたいと思います。
 次に、知事が就任されてから中国に、私の記憶では2回ですけれども、3回行ったか4回行ったかは分
かりませんが、かなり大陸に対して、対岸の貿易に対して興味があるようでありまして、ロシアも行って
きたのではないでしょうか。その中で、知事にこの委員会に来ていただいて質問をするわけにいきません
ので、どういうふうな姿勢で対岸に対する取組をしているのか。貿易をしたいのか。その知事の考え方を
部長はお聞きになっていると思うのですが、庁議メンバーですから、いろいろな所へ行く前の話と行って
きてからこうだよというふうな話がたまに出ると思うのですが、知事が対岸に行っている話として、どん
な話を聞いておられるのかちょっとお聞きをしたいと思います。

◎産業労働部長
対岸の貿易と言いますか、そういったことで知事が積極的にいろいろと出かけられたりしておりますけれ
ども、私のお聞きしている範囲で御説明させていただきます。この本会議でも話題になっておりますブラ
ンド化という言葉がございまして、つまり新潟県を国内だけではなくて、国内はもちろんでございますけ
れども、海外に向けてどういうふうに売り込むかという視点が必要だということは常々知事がおっしゃっ
ておられます。そういったことから一つは対岸との経済交流、つまり貿易あるいは観光客の誘致。そうい
ったところに強く出ているのではないかというふうに私は感じております。先ほどのお話にございました
ように中国、これは御案内のように非常に、世界の工場から世界のマーケットにという言葉もございます
ように経済成長しておりまして、マーケットとしてこれからは重要な地位を占めるのだということで、中
国に対する売り込みが必要であろうと。それから当然、向こうから観光客を招き入れることも必要だろう
ということで、いろいろな場面で知事はそういう発言をされております。そういったことから私どもとし
ても、今年度中国ビジネス支援ネットワーク形成事業ということでコーディネーターの設置ですとか、あ
るいは先ほどお話しありましたように観光ミッションといったことで取り組み始めてきておるわけでござ
いまして、そういうことで新潟県を国内のみならず、海外に向けて発信しようということで強い取組をし
ようという知事の意気込み、これを何とか実現したいなというふうに私どもも考えて取り組んでいきたい
と思っています。

◆石井修委員
今たいへん貴重な話をしていただいたと思うのですが、私自身も中国へ50回くらい行っております。この
50回の経験の中で、新潟県からも大連に、嵐委員の地元、あるいは桜井委員の地元からも行っているのか、
もう随分前になりますけれども大連に行きました時に、新潟県から進出している金型業者、それから曲尺
屋の息子さんとお会いして、遊びを交えた中でいろいろな状況等を聞いたわけです。その中で、早く帰り
たいというのが結論でした。日本の中小企業の経営コンサルタント等からいろいろな情報を得て、国内で
は人件費が高いものだからできないので、中国、東南アジアに進出すればコストダウンができるというこ
とで来てみたけれども、この国で起業してやっても、そこで出た利益はこの国で使えと、お前の本国にお
金を持っていってはいけないと言われると。ここで投資した金を回収できたら早く帰りたいという発言で
した。私どもの県議会で公式に、これは私的な面で行きましたけれども公的な面で、黒龍江省あるいは新
潟県議会と広東省の人民代表大会との友好交流提携もしておりまして、これは後で中国の中央政府からそ
の当時の広東省の常務委員会主任が呼びつけられてものすごく怒られたということでありましたが、たま
たま国家主席と常務委員会主任が同じ上海出身だということで事無きを得たようでありますけれども、そ
の広東省、深?(しんせん)という一番栄えている所へ行ったら、松下電器グループのクーラーを作って
いる二つの合弁会社があって、一つは外形、一つはコンプレッサーを作っている会社でしたが、西川委員
も一緒に行ったと思いますが。そこで出た利益は本国に待っていくなと。いや、これはパテント料だとい
う話をしたら、そんなものは関係ないと、ここで利益を上げたら全部ここで使えと、この国に貢献しろと。
そういうことで、中国共産党の委員みたいなものが来ていて、副総経理というのは副社長なのでしょう、
必ずそれをチェックしているということですから、にっちもさっちも行かないような状況です。その隣の、
私どもも世話になっているこの眼鏡の、HOYA株式会社の子会社です、そこも行きました。同じような
ことです。
 それで今、恐らく日本の企業の中国なり東南アジアへの進出が進んでいないのだろうと思いますが、進
んでいるかも知れません、全国的なことは知りませんが。私どもの町にもミシンのボビンケースを製造し
ている株式会社東和製作所というものがありまして、デミング賞や様々なものをもらっていて、ボビンケ
ースメーカーとして日本一の会社ですけれども、地元ではだめだということでベトナムあたりに進出して
おりますが、結局はいい製品が造れない。結局半製品しかできないものですから、またそこから船で持っ
てきて地元で完成品を造って輸出するというシステムなんですよということを二、三年前に聞いたのです
けれども、新聞、テレビあるいはいろいろな講演会で聞いた話をそのまま信用して失敗した人はかなり出
ているのだなということを痛感したのですが、今聞いた話では工場からマーケットなんだ、市場なんだと
いうことになれば、これは話は変わってくる。昔とは全然対応が変わってくる。
 そういう意味で、中国にこの日本でできた素晴らしい物を売りに行こうというのは大変結構なことだと
思いますし、そういうことであれば、もっと逆に言えば皆さんもその一翼を担っているわけですから同じ
肌感覚でやらないと、最高権限者、最高権力者だけが一人で動くのではなくて、皆さんもそういう時には
同行して、あるいは担当課長も同行して複数の目で検証をしながら更に力を入れていくということは非常
に大事だと思うのです。余りこういう席で皆さんと議論しても、実際皆さんが行っているわけではないも
のですから、なかなかぴったりとした、あるいはもっと進めと言うのに進めないところがあったりという
ことがあると思うのです。今少し長話をしましたが、部長はどういう感覚で私の話を聞いておられたかお
聞きしたいと思います。

◎産業労働部長
意識が違う面があるのではないかという話だと思いますけれども、基本的に知事が海外に行かれる場合に
は、案件にももちろんよるわけでございますけれども、私どもの部に関係する場合は基本的には同行させ
ていただいております。当然ながら産業労働部だけの用務でおいでになるということは余りございません
ので一部分ではございますけれども、そういった部分についてはしっかりと同行して状況を把握して、そ
こで出た指示等についても迅速に対応できるようにということでやっているところでございます。

◆石井修委員
それなら大変結構なことで、ついでに申し上げれば、県議会は議決権と調査権がある側で対局にあるとい
う話もあれば車の両輪という話もありますけれども、お互いにやはり県議会も行政の皆さんも執行権者も
関係者が一体となって話を進めていった方が1年かかるものも3か月で済む場合だってあるわけでありま
す。次の質問は最後になりますが、原油がとんでもなく高くなっておりまして、私も業で一部運送業もや
っておりますけれども、この春先に60円と県内では比較的安い軽油を買っていたのですが、今はもう八十
五、六円、二十何円上がっているわけです。3分の1ほど軽油が値上がりしまして、軽油引取税で県にも
税金を納めていますが、この原油高をテレビで見ると、あるいは新聞報道で聞くとオイルショックの時の
まだ3分の1程度の影響しかないのだよという報道もありますけれども、この新潟県において、代理店を
している、エージェントをしているといういわゆる生産を伴わない商売をしている人はいいかもしれませ
んが、生産をしている業界が一杯ある県内においては、運賃を上げさせてくれと言ってお客様の所に行っ
たら、お客様も油を使っているものですから、冗談じゃない運賃を下げろというのが現実なのです。
 これは本県議会でも対応していただけるようにお願いをしまして、今定例会中に国に何か形あるものを
出すようでありますけれども、皆さんは県内経済に影響を与えるこの原油高というものをどうとらえてい
るのかお聞きをして質問を終わります。

◎産業政策課長
原油高騰の影響が県内企業等にどういう影響を与えているかという御質問でございますけれども、私ども
9月22日と26日に県内の石油卸・小売、それからプラスチック・ゴム製品製造、それから運輸等の企業、
それから団体に対して聞き取りの調査を行っております。委員御指摘のとおりガソリンのみならず、燃料
それから石油を原材料としたものを使っている所が主体でございましたけれども、これらの価格につきま
してはいずれも今年度に入って急激に上昇しているという話をお聞きしております。特に企業収益に大き
く影響を及ぼしているのが、今御指摘にございました運輸業、それからポリプロピレン等を材料に使って
おりますプラスチック製造業。それからクリーニング業も相当大きな影響が出ているというふうに調査の
結果が出てきております。こうした業種につきましては、上昇分をなかなか価格に転嫁しにくいというこ
とから、今後収益に何らかの形で影響が出てくるのではないかというふうに見ている企業が多かったとこ
ろでございます。
 私どもといたしましても、国が先週小泉総理大臣の下で本格的な原油高騰対策について検討に入るとい
うふうに報道されておりますし、併せて県内商工会議所それから新潟県商工会連合会等で相談窓口も開設
してございますので、これらの動向を見ながら適切な対応をしてまいりたいと思っているところでござい
ます。