平成17年1月地方分権推進対策特別委員会 1月21日


◆石井修委員
具体的な事例が今たくさん市町村合併にかかわる問題で上がっておりますので、一般論的に聞くと答弁も
しにくいでしょうから、具体的にお話をお聞きしたいと思うのですが、この委員会は地方分権推進対策特
別委員会ということですから、推進ということになるとこの委員会を通じて積極的に合併を推進していく
ために、いろいろな問題はどうするのかという議論をするところだと思うのですが、市町村合併支援課長
のところは、市町村合併支援課ということ、前は市町村合併推進課というのはなかったのですか。元から
支援課ですか、ああ、そうですか。私は頭の中で市町村課と市町村合併推進課だなと思って、様々な文章
や様々な話を推進課だと思って取り上げてきたものですから、支援課、ここが問題なのですね。
 今、総合政策部長から近藤委員の質問の中で、県は支援をしていくのだということですけれども、非常
に微妙な話ですよね。個々の市町村間で問題が生じたときに、いいことであれば支援するけれども、もめ
ごとには余りかかわらないのだというようなとらえ方をされるのではないかと。合併するのはどんどん合
併してくださいと。しかし、こういう障害があってなかなか合併が進まないというときに、県がどこまで
支援という名目で指導・助言を与えるのか、あるいは、強力に推進するために、どなたがどういう場でど
ういう働きをして、合併に結びつけていくのかという、ここらがどうも分からないのですけれども、部長
あるいは課長、お分かりになったら御説明いただきたい。

◎総合政策部長
支援の中身とか程度、幅ということかと思いますけれども、私のここ2年くらいの経験から言いますと、
相手がある話ですので、相手の求めに応じてそのときのブレーキの踏み方とかアクセルの踏み方とかが違
っていたかと思います。関係地域が、合併は是非成就させたいのだけれども、今、こういうことで障害に
なってしまったと、県の方からアドバイスとかあるいはどなたか来て一緒に協議に加わってくれというと
きに、三役等が入らせていただいたこともありますし、あるいは、非常に地域での議論が拮抗(きっこう)
していて、しばらく静観した方がいいというときには、しばらく様子を見るというようなこともやってお
ります。ただ、私の今回の合併支援の基本的な姿勢は、地域が目指す方向が一つになれるのであれば、そ
れを成就するように支えましょうというふうな気持ちでおりましたので、今の話の繰り返しになりますけ
れども、地元の意向を受けながら、でき得る対応をしていく。そんな対応を今までやってきております。
今後とも、やはり関係市町村なり地域住民の意思がどこにあるかというのを確かめながら、私どものでき
る範囲のことで支援していくということで、個別対応が基本になろうかと思っております。

◆石井修委員
私どもの地域でも新発田市と豊浦町が編入合併という形で合併をして、たまたま市と町同士の財政力指数
とかそういうものが似通っておりましたし、お互いの市と町での特別取り上げて競合するような施設もな
いという、ある意味においてはお互いに助け合って十分いけるということで、市町村合併をしたわけです
が、今年5月1日になりますと、書類にありますように紫雲寺町、加治川村と、また更なる編入合併を行
うわけですが、任意合併協議会、法定合併協議会というお互いの市町村の話合いを通じながら、問題はあ
ったとしても前向きに進めているようでありますけれども、今年5月1日に合併するということであれば
現時点では紫雲寺町は紫雲寺町の行政をやっている。加治川村は加治川村の合併をやっているわけです。
新発田市と豊浦町は、新発田市としての行政区としての仕事をやっているわけです。
 そこで私どもの方で議論になっているのは、なるべく持参金を、この時点になって合併するのは分かる
のだから、独立した自治体というのは分かるけれども、行政区というのは分かるけれども、余り無駄遣い
しないで、財産を一杯持って、嫁に来るなら来てくれというような話が片一方にありまして、合併する前
に余り合併の直前に駆け込みをやって、余計なことをしないでくれというような動きが、片一方にあるわ
けです、現実論として。
 そういう場合に、私、それぞれがまだ合併をしていない独立した地方自治体であるならば、そこの首長
をはじめ議会、町民あるいは村民の皆さんの独立した行政体であるならば、自主的にやっていくというも
のに対して他の合併する市町村がああでもない、こうでもないというのは、不適切。あるいはある意味に
おいては越権行為かなということもあるのですが、任意合併協議会とか法定合併協議会を通じて十分話合
いをしているはずなのに、突然変な話をしないでくれというのは、議論としてはあるのかもしれませんけ
れども、ここは私ども衆議院議員や参議院議員ではありませんから、発言の免責はありませんので、慎重
に発言をしなければならないのですけれども、現実に実はそういうのがあるわけですね。そういうものに
対して、冒頭申し上げた県は、指導・助言という形の中で、そういうもめごとに対して指導・助言がある
のかないのか、お聞きをしたいと思います。

◎市町村合併支援課長
合併前の駆け込みなんとかというのが、時々新聞等における全国記事にも見られるわけでございます。合
併協議そのものが、これは信頼関係があってこそ成り立つ話でございます。何らかの法的な制約がかかる
ということではなく、飽くまでも合併前、どういったまちづくりをこれからしていくのかという関係市町
村の協議、それ自体が信頼関係で成り立つわけでございますので、そういった信頼関係の中で、どこまで
自主的な判断というものが他の関係町村に御理解を頂けるのかというところが重要かと、私ども思ってお
ります。
 県としての指導というお話でございますけれども、そういった形で何らか、例えば県が関与するような
局面があるような場合、例えば合併前に駆け込みの起債を起こしたいという場合については、当然市町村
課の方でチェックが入るわけでございますし、そのほか単独事業をやる場合については、私どもも情報が
入らない場合もございます。先ほど、部長からの答弁もございましたように、個別の地域におきましてそ
れが障害になるとか、あるいはまた問題ではないかというようなお声があるということが、地元の方から
のお話で、県の方に何らかのアドバイスを、というお話があれば、その時点で十分な対応をさせていただ
くという、これまでもそうでございましたし、これからもそういうことになろうかと思っております。

◆石井修委員
今、お話を聞いたらそこに触れているような御答弁でありましたけれども、ある町が事業を抱えていて、
それがまともに遂行できないと、県に支援要請したら県は認めて支援をしていただいた。お金を貸してい
ただいたという問題がありますね。ということは、暗に県はそれを認めて自主的な行政をやっているのだ
から、それはいいでしょうということを認めたというふうに取るのですけれども、現場に行きますと、市
町村の間でその問題について、ああだこうだという議論が展開されているようでありまして、私の見方か
らすると、県が金を貸してくれるなら、それでいいじゃないかと。県もそういうことを認めたのだろうと
いうふうに受け止めるのでありますけれども、なかなか現場での市町村間では議員が入り乱れて、いいの
悪いのという議論が、マスコミの新聞紙上にも載るような事態になっているということは、誠におっしゃ
ったような信頼関係でやっているのに、不幸な事態が生じているのだなという気がします。それだからと
いって、合併について大筋が狂ってきているとは思っておりませんけれども、今、御答弁があったような
感じで私は受け止めているのですが、個々の独立した行政体が、駆け込み乗車なのかどうかは別にしまし
て、県との相談のうえで、その問題についての相談ではありませんけれども、自治体としてこれはこうし
ていくのだという意思があって、そこに対して県が、補助金とか何とかという形で助成してあげたことに
ついて、県として認めていくのであれば、市町村間の議論には余りならないのではないかと思うのですけ
れども、いかがなものでしょうか。

◎総合政策部長
今のようなお話ですと、ある市町村が県に財政的支援を受けるというのは、県と市町村との直接的な話に
なりますけれども、その市町村が合併協議の途中にあるとか、あるいは合併を目前にしているというとき
は、実質的に合併関係市町村の中で、ちゃんと合意を取ってくださいねということも、それは私どもとし
ても事実上申し上げております。先ほど話がありましたように、合併を成就させるための信頼関係を維持
する、継続するというのがまず前提になりますし、その辺でそれが合併に向かった流れを一時止めるよう
な動きになっても、それは地域全体としては好ましいことではありませんので、個別の案件について、該
当市町村と協議を進める中で、合併市町村全体の中で、これは合意が得られる話ですねということを確認
しながら進めてきておりますので、今後ともそういうふうに対応していきたいと思っております。

◆石井修委員
数点、大きい話なのか小さい話なのか、思いつくままに質問申し上げているのですが、今度は別の問題に
移りたいと思います。今年1月5日でしたか、初売りに行きまして、私ども新発田市選出なんですが、余
り普段市議会議員と会話がないのですけれども、たまたま初売りに行ったらそこで議論になりまして、合
併されて町議会議員が市議会議員になられた。新発田市と豊浦町のケースですけれども、18名の町議会議
員が市議会議員になったのです。6月に合併協議が整って7月7日に合併が整ったのですが、8月がたし
か町議会議員の選挙だったのでしょうか。合併したのだからそのまま特例として町議会議員を市議会議員
にするという合意の下でやったというのですけれども、それはそれとして特例を使ってやったのだという
のであれば、特例という法令があるのだったら、それはそうなのでしょうけれども、30名の市議会議員が
48名に増えたということですね。
 何か話を聞きますと、合併後2年で18名の町議会議員から市議会議員になった方を4名に減らすという
合意ができているのだと。ただ、私が聞いてみたら議会では何もそういうことを議決もしていないのです。
合併協議会の中であったのか、あるいはお互いの議員同士の間で約束事があったのか、よく分かりません
けれども、最近、1月5日の朝、話を直接新発田市の議員に初せりで会ったものですからお聞きしたら、
4人に絞るのが難しいのであれば、18人全員で2年たったら辞めてもらわなければという話が出て、おい
おいと、合併して2年間は18人全部市議会議員にしたけれど、その後の2年間は全員辞めてもらったら、
その編入合併した地区に議員がだれもいなくなるので、4人にするかどうかは別にしまして、全員辞めて
もらわなければならないなんていう議論が出ているとしたら、これは大変なことになるのだがなと、そう
思うのです。そういうふうな問題が市町村合併のときに、市町村合併支援課にいろいろな相談が来ると思
うのですけれども、実は各地で住民投票をしたり何かするというのは、そこらのまつりごとをやっている
議員たちの信頼があってこそやっているので、信頼がないと住民投票をやろうとか何とかという議論にな
ってきているような気がしないでもないのですが、もし、合併したところの議員が2年たったら、4年任
期があると思うのですけれども、残りの2年、だれも議員がいなくなるなんていうことは、今の地方自治
法上とか合併特例法上問題があるのかないのか、ここをお聞きしたいのですけれども、御存じでしょうか。

◎市町村合併支援課
合併に伴います市町村議会議員のかたがたの身分の取扱いの問題につきましては、合併特例法の中で新発
田市・豊浦町に適用されました在任特例、それからそのほかいわゆる定数特例という制度もございます。
いずれも、いわゆる旧市町村からの政治的な代表者を確保しようと、特に編入合併の場合につきましては
編入される側のかたがた、住民のかたがたにも不安が多いかということで、新発田市・豊浦町の場合のよ
うな在任特例という制度が用意されているということでございまして、むしろ法律が予定しておりますの
は、そういったようにどの地域も代表者を出せるような形の制度を担保しようということで、全くそこが
白紙になるというようなことは、むしろ法律は想定していないと言いますか、そういうことがないように
しようというのが法律の趣旨になってございます。

◆石井修委員
いや、そういう話、初めて聞きました。ちまたでは、18名みんな辞めて2年間空席にしろという議論があ
るように聞いていますので、この前、初せりのときに佐藤(浩)委員と一緒にそちらの方が問題あるんじ
ゃないかという話をしていたのですが、そういうのは法律上で想定していないということになると、間も
なく、もう既に始まっていますけれども、合併した我が新発田市の中で議論が出ているわけでありまして
今年の7月に向けて大変な議論になろうと思うので、もし、舌足らずの点がありましたら、今顔を見たら
舌足らずのような話をしていましたが、そこらは私も冒頭申し上げたように免責はありませんので、慎重
に議論をしていかないと思っているものですから、もし、修正があるならばどうぞ。

◎市町村合併支援課長
舌足らずの答弁でございました。
 法律論で申し上げれば、新発田市・豊浦町のような編入合併の場合は、原則論は豊浦町側の議員が全員
失職するというのが、地方自治法の原則でございますが、そうなりますと、先ほど言いましたように編入
される側の町の住民のかたがた、いろいろな不安をお持ちになるわけでございます。また、政治的な代表
を持てないという問題もございますので、合併特例法の中で在任特例という制度が用意されているという
ことでございます。したがいまして、法律上全く想定しないということではなくて、逆で、原則はそうな
のだけれどもそういう特例が法律上準備されていると。それをお使いになるかどうかというのは地域の御
判断であるということでございます。

◆石井修委員
聞き直してよかったですよ。原則論としては、町村議会議員は編入合併された場合は原則としてゼロなの
だと、これは基本なのですね。ただし、お互いの話し合いの中でそれを認めれば在任特例という形で認め
ると、こういうことなのですね。原則としてはゼロなのだということですね。分かりました。そういう道
筋をしっかりしていないと、都合のいいことだけピックアップしてやるものですから、それがまことしや
かになるわけですね。基本がそうだということであれば、これ以上今日はお聞きをしないでおこうと思い
ます。もう一つ、この市町村合併というのが出ましてから、小さい政府を作るということが基本にあった
のだろうと思っているわけですけれども、今、いろいろなマスコミを通じ、我々の現場でも話されている
のは議員数の問題とか、首長の取扱いの問題というだけに目がいっていますけれども、私どもはこの5月
に合併しますと、80名の在任特例を使って町村議会議員が市議会議員になられる。新発田市で、今定数30
名と言っておりますけれども、合併すると大体適正規模が34名と言われているのですが、今年5月1日か
ら80名の市議会議員が誕生するわけでありまして、それも特例を使って残任期間、全部市議会議員でいく
のだというと、議会をする場所もありませんし、新たな建物も会議室を設けなければならないし、あるい
は適当な所をお借りして議会をするということになるのでしょうけれども、それはそれとして、前に話を
聞きましたから、原則はゼロなのだけれども話合いによって認めるということでやっているということで
それ以上の議論は、それに関する市町村議会議員によく議論してもらえばいいかなと思いますのでやめま
すけれども、もう一方で、合併した場合に市町村の職員、これも全部、今までは村の職員、町の職員だっ
たわけです。今度は市の職員になります。議員の適正規模は10万 5,000人から10万 6,000人の市になって
行政区域も増えまして、適正規模の市議会議員数は34名だと言われております。もう一方の一番大事な部
分だろうと私は思っております、行政部分の職員定数の適正規模というのは余り聞いたことがないのです
けれども、そういうものは総合政策部として形あるものになっているのですか。

◎市町村課長
合併後の市町村の適正職員数ということのお尋ねでございますけれども、支所等の配置の数ですとか、ある
いは権限配分の方法、あるいは情報化の進ちょく状況、こういった各市町村の体制によって異なってくると
いうふうにまず考えております。したがいまして、この規模であれば何人というふうな、断定というのはな
かなか困難な部分がございます。ただ、合併当初は基本的には人口規模とかあるいは面積が似たような団体
と比べた場合には、どうしても単純比較すれば課題になるというケースが多くなるということは否めないと
思います。合併に当たりまして、旧市町村の職員をどうしても新しい団体に引き継ぐという形になっており
ますので、これは一時的にはやむをえないと思っております。ただ、合併による効率化、こういったものを
できるだけ早く進めて、効率化を図って適正な職員数にもっていくというのが、もちろん合併の効果の一つ
でもございますので、そういった形でお願いをしていくことになろうかと思いますし、採用の抑制ですとか
あるいは退職の勧奨ですとか、こういった形によって適正な組織定数が実現できるように、これからも助言
してまいりたいと考えております。

◆石井修委員
分かったような気もしないではないのですが、適正なという、その適正規模を合併した市町村自らが適正
だと思って実行していくのか、あるいは国なり県なりが指導・助言という形で、こういう適正規模にした
らいかがですか、これが適正規模ではないですかという話はあるのでしょうか。ここが問題なのですよ、
適正規模というのは私も分かります。だれがその適正規模を決めるのかというのを、それはもちろん合併
した市町村で決めるのでしょうと言って、任せきりになったら、そのままのペースでいけばいいというこ
とになりはしないかと、こういう懸念があるものですから、適正規模はどういう形で適正規模にしていく
のかというのを聞きたい。

◎市町村課長
定員管理の適正化の指標と言いますか、数値的な部分としては定員モデルというものと、それから類似団
体の比較というような二つの方法がございます。こういったものを早急にそれぞれの団体で作成をしてい
ただいて、類似団体比較、それから定員モデルとの比較、こういった部分で、もし過剰であれば当然なが
ら助言していく、そういう形になろうかと思います。

◆石井修委員
そこなんですよ。合併した市町村が自主的にそれをやるのか。モデルとしてこういう形態はいかがですか
という、何かお告げの言葉があるのか。自主的にやれと言って、それぞれの地域性とか風土があるわけで
して、それによって同じ人口規模でほぼ同じ行政区域をもって、同じような事業をやっていて、片一方が
1,500人が適正だと思っていますと、片一方は 750人が適正だと思っていますと言ったら、大変な差ですよ。
こういう問題が生じたときに、それは自主的に適正規模を決めているのだからいいんだと。私はどちらかと
いうとある程度の指針を国が決めた市町村合併であるのですから、それのお手伝いを県がしているのだとい
うのであれば国なり県なりもそのお告げの言葉が多少あってしかるべきだと思うのですが、いかがですか。

◎市町村課長
先ほど申しましたように定員モデル、それから類似団体別職員数との比較といった形で、一定の計算をす
れば出てまいります。これを各市町村でまず作ってもらって、それに基づいて私どもは助言をしていくと
いうやり方になります。これについては当然国の方にも、定員の管理の実態調査とかそういった機会を通
じてヒアリングがございます。私どもも市町村からそういった形でヒアリングを受けながら、適正規模に
なるように助言をしていくということでございます。

◆石井修委員
では、適正規模に、こういう条件だとこうだというある程度の目安というのは、末端の自治体にいってい
るわけですね。それを早く言ってくれれば、長く議論しない。そうすると、自主的にうちの適正規模は大
体これくらいだと、例えば上限5パーセントになるのか10パーセントになるのか、目安というのは大体合
併する市町村は知っているということですね。なかなかその数がちまたに流れてこないというのが不思議
でならないのです。そうしないと、住民が行政に対する不信感。合併して小さい政府を作るというのをや
っているのに、何ら行政のあれが簡素化されていないじゃないかという議論が出てきてしまうわけですね。
これはやはり、市町村合併した後でもそういう基準はあるのですよということを認識しておれば、余り住
民に不信感を与えないような気がするのですが、それはPR不足かな、あるいはそれを担当している市町
村の行政職員が余り市民に知らせないようにしているのか、分かりませんけれども、私はやはり県民に知
らせるべき必要性があるのではないかと思いますので、御質問申し上げた次第であります。
 最後、終わりますが、今、一次合併しているわけですが、大きな新潟市のように政令指定都市を目指し
て合併しようというのもあれば、5万人に満たない合併をやっているところもあるわけです。そうすると
市の適正規模というのはどれくらいかという議論が出てくるのですけれども、町、村が合併して市になり
ましたけれども、この規模ではなかなか運営もやっていけないので、隣の市とまた再合併したいという、
市の二次合併というのは将来あり得ると思うのですけれども、そのときになったときの様々な特例とかが
あるのかどうか。今の合併特例法と同じなのかどうか。優遇債は今回は使えますけれどもその後はないの
ですよという、そういうものについて知らないものですから、知っている方もいるようですが、是非お聞
かせいただきたい。

◎市町村合併支援課長
今後の合併についての財政支援等の措置についてでございますけれども、今年4月1日から施行されます
いわゆる合併新法、これは5年間の時限立法でございます。この5年間のうちに合併されるという場合に
つきましては、合併新法が適用されるわけでありますけれども、先ほども少し申し上げました今ございま
す合併特例債、これは合併新法の方では用意してございません。一方普通交付税の合併算定替、これは段
階的に縮減していく形になりますけれども、一定程度この合併新法下での合併ならば適用される、あるい
は先ほどから御議論いただいております議員の身分の特例、これも引き続き合併新法下で措置してござい
ます。したがいまして、例えばこれから2段階目、3段階目の合併があるということですと、それが5年
間のうちに計画されるならばそういった措置が適用されるということになります。