平成16年11月地方分権推進対策特別委員会 11月26日


◆石井修委員
いろいろな議論を聞かせていただいていますけれども、いわゆるお金がなくなってきたというのは、平成
9年を境にして国家財政にしろ何にしろ、税が一番頂点に立っていて、これではこの国はもっていかない
ということで、最初に掲げたのは小さい政府を作ることですよね。私、衝撃的だったのは、平成9年に当
時の自治省の小室さんという課長が新潟に来られて、今日御出席の目黒委員なんかが段取りしたのでしょ
うけれど、私も参加させていただいて、市町村合併の話を聞いたときに、平成9年のときに地方交付税20
兆円を出しておりました。しかし、来年度から平成17年度にかけて8年間かけて2兆円の地方交付税を毎
年1兆円ずつ削っていきますよ。そして20兆円を12兆円にしますよ。ですから市町村合併しないと小さい
村なんていうのは、どうぞ、合併してもしなくてもいいですよ、野たれ死にしますよ。非常に衝撃的な話
でした。
 その後、今年6月ごろでしたか、笹野財政課長の前々任者、長谷川さんといったか、財政課長と知事候
補になろうとした丸山さんと、平成9年に衝撃的な話をしてくれた小室課長がホテル新潟に集まりまして
市町村合併の話、税源移譲等の話も多少出ましたれども、たまたま私その会のコーディネーターをさせて
いただきました。その時に記憶にあった平成9年の話をしたのですが、平成9年から毎年1兆円ずつ削る
のではなくて、削られなかったらしいですね。4年間。しかし、4年後から削っていると。そしてこの三
位一体改革論というのが出てきて、もう4兆円プラスして削るのだというと、平成9年に小室課長が言っ
たことと、平成17年に20兆円を12兆円にするという話が合致するわけですよね。
 足し算と引き算をすると、ちょうど平成17年に8兆円もしくは10兆円削るという計算になるような気が
して、そんな議論もホテル新潟でやったわけですけれども、私ども地元におりますと、農業関係者などは
今の体制の国庫補助金が三位一体改革論で消し飛んでしまうと、ほ場整備もできないし、集落排水もでき
ないという議論になってくるわけです。この三位一体改革論のいろいろな話がありまして、現状の国庫補
助負担金制度というのがありまして、見比べていくと、実は、恐らく皆さんもお困りだろうと思うのです。
末端の自治体も非常に困っています。
 三位一体改革論が出たのに現状の制度でやっていくと、一体この先、途中まで成し遂げている仕事を三
位一体になって様々な制度改革になると、柱は立てたけれども屋根をかけられないのではないかという議
論が出ています。しかも、それは自治体から出ているのではなくて、農林水産省サイドからそういう話が
来る。国土交通省サイドからそういう話が来る。一方、総務省からは三位一体改革という形で来る、国は
一体どういう整合性のある政策を地方に出しているのだ。整合性のある政策は、果たして新潟県にもある
いは、末端の自治体にも来ているのかということを、皆さんもそうかもしれませんけれども、末端の市役
所サイドの行政マンは、非常にまゆにつばを付けて見ているのです。将来どうなっていくかという方向性
も何も、国は示していないじゃないかという議論になっているわけです。
 最近、ちょこちょこ国へ陳情に行っていますけれども、ある人の調べでは、埼玉県、千葉県、東京都、
神奈川県、静岡県、愛知県、京都府、大阪府、兵庫県、奈良県、奈良県知事は随分テレビに出られて、こ
の三位一体改革論は間違っているということを、地方の一揆をすると言っていますが、奈良県なんかはま
だいいんですね。しかし北海道以下沖縄県まで、我が新潟県も入っておりますけれども37道県では、この
三位一体改革論で計算していくと、新潟県で約 1,000億円から 2,000億円くらいの、今までよりも地方交
付税が減るみたいな話をされるのです。地方交付税で減るというより、県全体の予算がそれぐらい減ると
いう意味なのでしょうが、とにかく今の制度よりはもうだめになる。10の都府県はいいけれども、37の道
県はマイナスになる。a
 枝葉の話をしているつもりはありませんけれども、そうすれば当然37の道県は、国に対して今までどお
りやってくれという議論が出るのは当然でありますね。しかし、ここの議論を進めていくと個々の国庫補
助負担金の問題になって、私はどうも疑い深いものですから、県の職員の皆さんも市町村の職員の皆さん
も、理解できないうちにそうならざるを得ないのだ、ずっとあり地獄に入っていくような形で、国が決め
たんだからしょうがないんだみたいな形で決まっていくものに対する警戒心というのは、私ども持ってい
ますよ。恐らく地方も皆さんも持っているかもしれませんね。正直言って、国がこういうんだという方針
が三位一体改革論で一人歩きしているようですけれども、ほかの省庁があんなのはだめなんだということ
を、県に対しても末端の自治体に対しても、国が言ってくること自身が、国自体の政策が一貫性がないと
いうふうに取られれば、これはだれも信用しないわけですよ、国の方針なんていうのは。ここらは、皆さ
んはどういうふうな感覚で受け止めているのか、ここからまずお聞きしたいと思うのですが、これは総合
政策部長の方が詳しいのでしょうか。財政課の方が詳しいのか、財政課長の方が詳しいのか。課長の方が
詳しくて、部長が知らないというわけにいかないんじゃないの。いいや、財政課長、どうぞ。

◎財政課長
現状については、正に石井委員のおっしゃったような状況になっておりまして、知事も非公式の場では三
位ばらばらの改悪と言う時もありますが、本来内閣として閣議決定したことが、その理念が大切にされず
に、正に各省庁がそれぞれの動きをし、それを関係するところ、地方に押し付けているという動きになっ
ているということは、非常に残念であると思いますし、遺憾であります。
 そういった中で、やはり全国知事会なり地方六団体としてやっていかなければいけないことは、結果的
に住民のためにやっていることなのに、地方の権限、国の権限、国の各省庁の権限という議論にすり替え
られて、結果的に今の方がいいのだというふうになってはいけないと、そこをきちっと世論に訴えること
が、私どもにとってまだ不足しているというか、世論をそこまで統一できておらず、各省庁のそういった
動きを許しているということは、結果的に世論を圧倒していないということでございますので、そこのと
ころは年末まで世論の動向を含めて、今日どう言うかということもあるのですけれども、自民党本部で決
まった後、地方六団体がどう訴えかけをするかということもあるのですけれども、そこの中できちっと世
論に訴えられるように努力してまいりたいと考えます。

◆石井修委員
2年前ですか、県議会議員選挙前、県議会議長をさせていただきました。1年議長です。地方六団体の一
つの団体である全国都道府県議会議長会にも何度か出席しました。全国都道府県議会議長会の会長が真ん
中に座っていると、その隣に自治省、今の総務省出身の事務局長が隣に必ず座られる。1年しかしない議
長というのは、持ち回りでいろいろなことを積み重ねて決めてくるから、前の議長が了解したことを、私
は1年議長で引っ繰り返すわけにはいかないわけです。自分の考え方があったとしても、県議会の代表と
して行っているわけですから。そうすると、もうここまで決まっているのですよと、ああ、そうかねと言
わざるを得ない。我が新潟県だけではなくて、47都道府県がみんなそういう形で上がってくるから、最終
的に地方六団体が三位一体の改革でいいですよということになってしまうのです。今、そういうふうに、
例えば47都道府県の知事が新潟に集まって、夜中まで会議したって、結局、詰まるところ、事務局長サイ
ドの話になったのだろうと思うのです。決めておいて、決めた後、すぐもう反対しているわけですから。
それはその会議の持ち方も、中身の解釈の仕方も様々あるかもしれないけれども、全く何をやっているの
だということになるわけでして、この間、そこで決めた全国知事会ですら、そこの主要メンバーが地方の
一揆を起こすと言っているのだから、あの会議は何だったのだろうということになるわけです。正にそれ
は毎年事務局長は替わらないけれども、知事は替わるし、県議会議長も替わるし、市長も替わるし、町村
長も替わるし、市議会議長も替わるし、町村議会議長も替わっているから、替わる中の絶妙な空間の力学
というか、そういうもので決まっていって、最終的に地方六団体が三位一体改革論に賛成ですみたいな議
論を取り付けたのでしょうけれども、実際は決めた後から反対なのだと出たのでは、そういうふうに出る
のは、私が冒頭に申し上げたように、国の方針が一貫していないからです。こんなことを言っては何です
が、私ども保守系の議員というのは公共事業、公共事業と言うかもしれません。もう一方の政党は社会保
障、社会保障と言うかもしれない。これがずっとバブルが民間でもはじけたにもかかわらず、行政、政治
の世界ではバブルが全然はじけていないで、毎年予算を盛ってきたと。いつどこで歯止めするのかという
境が平成9年だったのだろうなと思うのですけれども、まだそれでもバブルは行政はやめていないわけで
す。私は公共事業をバッシングするマスコミ等も大変いいところに目を付けていると思うけれども、それ
は片一方的な見方だと思うのです。それだけ国家財政が80兆円の予算を組まなければならなくなったのは
公共事業だけではないわけです。そういうものを国は両翼広がっていたものをどう詰めていくかという議
論をしないで、片一方だけ投資してしまっていいのかという議論もまた出てくるわけです。私はこの10月
23日に起きた地震の経過にして、いろいろなマスコミのテレビを、見たくないテレビ局もありましたが、
たまたま見たら、私はその派閥ではありませんけれども、日本の公共事業を担ってきた大親分・田中角栄
氏とありました。筑紫哲也さんが日本の公共事業、第2番目の県である新潟県、なかんずく御本人の出た
中越地区、相当な公共事業をやっているにもかかわらず、この地震に対応しきれなかった。田中さんの土
建屋政治というものをこの地震後、検証してみなければならない、こんなことを全国に筑紫さんがニュー
ス23で堂々と言った。何を勘違いしているのだろうなと思いましたけれども、それが何か東京の雰囲気な
のでしょうか。政党別にして新潟県というとらえ方をした場合は、私どもが取る手段はありますよという
ことを言える県は言っていくべきだと思います。正にさっき言った三位一体改革論を進めていくと、埼玉
県、千葉県、東京都、神奈川県、静岡県、これは東京電力のエリアじゃないですか。そういうのであれば
私どもは柏崎刈羽原子力発電所を止めてもらうしかないです。人様のために造る必要はない。尾瀬の水も
今まで2パイプで流したものを1パイプにしたのですけれども、その水も止めてあげたらいかがですか。
逆に言えば、こういうふうなものをやられるのであれば、地方は地方で生きていく道を探すということに
なれば、電気を作っている税金をもっと上げてもらうとか、上げなければ止めるとか、水源税も作って、
国に対する対抗策を自治体が執っていかなければならないぐらいの覚悟をしていかなければ、新潟県の財
政運営は成っていかないと思う。
 そこで、お伺いしたいのだけれども、独自で新潟県でそういうふうなものを中央に対する「ノー」とい
う意味での特別税みたいなものは考えられるものですか、どうですか。これができるのであれば、別に東
京を気にしなくても我々は自立できます。どなたが答えてくれるか、財政課長ですか、総務部長ですか、
お願いします。

◎総務部長
難しい質問なのですけれども、地方対中央の対立構図でそういうふうな考え方もあろうかと思います。昨日
実は東京電力の核燃料税に対する自民党プロジェクトチームのヒアリングに行ってまいりまして、我が県は
頑張って12パーセントに上げさせてもらいましたが、他県は大体10パーセント相場という中で、かなり厳し
くいろいろなことを追求されてまいりました。そんなのもありますが、どういうふうにものを見るかという
ことで、対立構図で見るのか、すみわけで見るのかということに尽きていくのだろうと思いますが、我々と
しては物事の見方として一つ、三位一体の改革だと自由度は増すけれども、財源は少し窮屈になるわけでご
ざいます。というのは、新潟県は担税力がないからということでございます。それだけでものを見るのでは
なくて、これからの動きの中で新しい税源を探す動きが提案されましたが、それで中央から分捕る税源だけ
でなくて、消費税とかいろいろな税の中でこういうスキームを作っておいて、そしてその後、別の税がそこ
に付加されてきたりしながら小さな政府を目指す過程においてそれを追求する中で、まだ成熟した社会の負
担の在り方という議論が当然社会保障の堅持とか農業関係者もあり、どうしても厳しくしなければならない
ということで議論がまた出てまいります。
 そういう中で、議論を一つだけにしぼりこまないで、多角的にやっていくということで、お互いのすみわ
けでやっていく方が穏やかであるし、当然ながら、それしか手がないのではないかと、答弁になるか分から
ないのですけれども、いたずらな対決構図だけで考えていきますと、どうしてもひずみが出てまいりまして
昨日まで友だちだったと思っていた人が、朝起きてみたら敵に回ったりしたらどうにもならないということ
ですので、日本の社会の特質としてすみわけというか、お互いの利益が余
りぶつからないような方向でやっていく方が正しいのではないかと、そういう印象でものを考えているので
ございますけれども、また、これがまだ今回の三位一体の改革がはっきりしないので、もう少し時間をいた
だけば、12月の定例会の中では影響額とか、今後の進む方向についてかみ合った議論ができるものというこ
とで、変な答弁でございますが、今日はこれでお許し願いたいと思います。

◆石井修委員
本当の話、言ってください。そうだと思います。私ども4年に1回選挙があるわけですから、ここで発言す
ることというのは情報公開条例で会議録を出されて、私なんか委員会で発言したこと、委員会の会議録をば
らまかれたことがありますから、気を付けて発言をしているつもりなのです。後ろから鉄砲玉、大砲の玉が
飛んでくるときだってあります。
 ただ、申し上げたいのは、新潟県が構わないでおいて同じような財政をやっていくと、平成19年に赤字再
建団体になると言いますけれども、総務部長も財政課長もお分かりでしょう、1円に至るまで総務省はみん
な知っているじゃないですか、新潟県の予算なんか。新潟県独自で、新潟県だけがいわゆる赤字再建団体に
なるわけではないです。いかにも私ども新潟県のことを言っているから、当然、新潟県は赤字再建団体にな
ると言うけれども、北海道から37都道府県みんな赤字再建団体になりますよ、平成19年に今までどおりやっ
ていけば。皆さん御存じでしょう、県の予算を作るとき全部総務省と相談して、現職の知事は1兆 2,444億
円の予算を組んだって、知事自身が右から左に自分の政策費として新たな政策を持っていこうというお金は
幾ら動かせるのですか、10億円もないのです、二、三億円しかないじゃないですか。そのお金はどうしたら
いいか、全部総務省と相談ごとでやるのだもの、どこの県だってみんな新潟県と一緒ですよ、そんなものは。
2兆円の借金があるなんて、比較すればそれと同じくらい、よその県にも一杯あります。だけども、それを
どうしていくかといったら、一番最初の議論に戻らなければならない。小さな政府を作るのだと、これを徹
底していかなければだめなのです。それはイギリスなどのヨーロッパみたいに返すわけにはいかないでしょ
うけれども、日本は非常に民主的な国だから、議論を長くしますから、イギリスで10年で農業改革をやった
のを、日本は20年、30年恐らくかかるでしょう、賛成、反対、議論が出て。だけども、少しでもそういう姿
勢を見せていかなければならないというのが、我々の置かれた宿命なのではないでしょうか。そうしていく
と、今、市町村合併、議論が華やかなりし頃ですけれども、何も議論しないで合併している所もあれば、け
んけんがくがくの議論をしている所がある。合併がはまっているのは、やっぱりくちばしの強いのがはまる
からそうなるので、私は新発田市出身ですけれども、新発田市は何の議論もしないで合併できます。それは
そうです。村議会議員から町議会議員全部、市議会議員になるのですから。1万5,000人の町村が市になった
ときに、市議会議員が80人になるのです。そこの代表が新潟県議会議長のところにきて、合併特例を使わな
いでくださいと言っている人もいますから。じゃあ、お前どうするのだと聞かれたら、ぎくっと言うのでは
ないかと思うのだけれども、昨日の話では、長岡市と栃尾市の話も出ていましたでしょうし、この地震で恐
らく川口町とかあの辺も、もう長岡市と合併しなければ、あそこの町は食っていけないでしょう、恐らく現
実論として。町の体を成していかないのではないですか。そういう意味では、この10月23日の地震というの
は、また市町村合併に何らかの大きなショックを与えるのではないかと思って見ています。そういうところ
を節目節目にして、小さい政府をどう作っていくかというのは、新潟県が各自治体に指導する責任もあるの
ではないかと思うのですけれども、強い言葉で短めに話をしたので、難儀でしょうけれども、総合政策部長
どう思われますか。

◎総合政策部長
今回の地震災害、これからの復興の中で市町村の体力であるとか、あるいは県と国との支援の仕組みという
のは大きな議論になると思っております。そんな意味で、今、委員が御指摘のとおり、市町村が今後の在り
方を考える一つのきっかけにもなったと思います。私どももそこは一緒に考えていきたいと思っております。

◆石井修委員
最後ですけれども、私どもは飽くまでも地方議員でしかありませんから、職務権限はございません。議決権
と調査権しかありませんけれども、こういう立場で地方のやり方を見て、地方自治体の固有の業務というの
はいろいろあるのです。この三位一体改革論で改革して、権限と税源を移譲すると言いながら、古い制度と
いうのを残していこうと思ったら、これはもう絶対に合わないです。さっき申し上げたように総務省の言っ
ているのと、国土交通省の言っているのと農林水産省の言っているのと、この三つだけですら合わないから
ほかの部局ならもっと合わないと思います。だから、もっと国にしっかりした方針を立てさせるように、私
ども地方から国に対してものを言っていかなければならないと思うのです。どんぶりの中身が何もなくなる
わけではなくて、パイが小さくなる、どんぶりが小さくなる。小さくなったらなったなりに地方はどう生き
ていくか、ない中の改革をどうしていくのだというのを議論するなら話は分かる。山古志全村、 2,200人の
かたがたがみんな長岡市に越して、だれもいない。じゃあ、山古志村は捨てるのかと言ったら、どんなにへ
んぴでもいいけれども、俺は山古志村は山古志村で、住めば都で俺の所なのだから、どんな不便でも俺はそ
こに住むという人がいるわけですから、最低限のものはどうしていくかということを考えるべきです。俺は
あそこをやめて東京のど真ん中に、ある程度の金があるから山古志村にはいないのだという選択もあるかも
しれない。だけども、地方をないがしろにする国策なんてあり得ないのです。別の委員会で私はいろいろな
ことを言っていますけれども、アメリカ合衆国の51番目の州になんか絶対になりたくない。そういう思いで
いろいろ申し上げているわけですけれども、国がやらなければならないのはどの辺なのだと。自治体がやら
なければならないのはどこなのだという議論を、もう一度考えてみなければだめなのではないかという気が
するのです。なぜそんな議論を最後にしたかと言うと、正に今、日本のありよう、国のありよう、農業のあ
りようを考えますと、ヨーロッパ並みの規模の農業をやろうということで農林水産省が政策を掲げて、大規
模営農に転換しようというときに、そういうものまで国の方針を三位一体の改革で削るのかという議論にな
ると、これは通るものではありません。ここらのすり合わせを県庁において、部局は分かれておりますから
部局ごとのすり合わせというのも三位一体改革論と国土交通省の言ってきていることと、農林水産省の言っ
てきていることとすり合わせをしながら、国に対してものを言っていかなければならないと思いますけれど
も、総合政策部長になるのか、総務部長になるのか分かりませんが、これは待ってくれないわけですから、
私ども受ける側の対応として国に対してものを言っていくのはどこの部分なのだということを皆さんの方で
整理して、きちっとした意見を国に向かって言っていかなければならないと思います。言うのは、恐らくそ
の代表は新しい泉田知事が言っていかなければならないでしょうし、ややもすれば、皆さんも県の代表とし
て関係筋の国の方に言ってこなければならないと思うのですけれども、いかがなものでしょうか、これで終
わります。

◎総務部長
小さな政府を目指すべきであるというお考え、それから古い制度は残さないという点、誠に同感でござい
ます。
 それで、それをだれが議論し、だれが決めていくかということなのですが、やはり三位一体の改革の方
向の中で税源等を地方に譲っていただきまして、地方地方で必要な制度を残していく、そして中央にとっ
て要らない制度についてはやめていくとか、縮小していって、新しい需要に対応していくということでは
なかろうかと思います。
 また、その中の議論の一つとして、災害が2回も直撃して若干感じたのですけれども、地方だけではど
うしても処理できなくて、国がプールしてある程度の部分を持っておいて、大きな災害のときに出動する
というシステムを残しておくという議論を、いろいろなケースを想定しながらやっていって、究極、小さ
な政府を目指していくということではなかろうかと思います。その点については、委員のおっしゃるとお
りであろうということです。