平成16年企業会計決算審査特別委員会 10月19日


◆石井修委員
長時間にわたり、明日の分まで御説明を頂きましてありがとうございました。明日の分まで説明を受けて
も明日になると忘れてしまいますので、やり方を少し考えていただければと思います。
 今ほど、吉田監査委員から監査の意見を発表いただいたわけであります。世の中は今、規制緩和という
最近は聞かれませんけれども、一時期、規制緩和がすべて経済にプラスになるのだという議論が一方にあ
り、規制緩和という言葉と同時に、市場経済にどっぷり入っていくのだという。日本の国自体はある意味
においては、規制をしながら強い者は強い者なり、弱い者は弱い者なりの生き方というものを選んできた
この国の成り立ちということを私は非常に尊重したいと思っているのですけれども、規制を緩和してしま
ったら、弱肉強食になって、弱い者をどう助けてあげられるのかという部分が非常に少なくなるのではな
いかという懸念をしております。まだ、日本の流れは規制緩和の方向、しかも弱い者を守れなくて、市場
経済の中に全部たたき込んでしまうという流れがあるような気がしてなりません。
 特に、企業会計決算審査にかかわる3部局、私は県議会議員に当選させていただいてから、今年で22年
目になりますけれども、相も変わらず企業会計というものがあるわけでありまして、この20年間の流れの
中で、特に近年は、民間でできるものは民間でと。これは決して規制緩和、市場経済を導入して、どんど
ん市場経済にぶち込むのだという考え方とは違うのでありますけれども、電気事業にしましても、東北電
力株式会社というものがあるわけですし、東京電力株式会社もあるわけでありますが、特に私は、昨年の
地方自治法の改正によって、民間でできるものは、どうぞ民間でやってくださいと。保育園でも学校でも
いいですよという話を聞きますと、企業会計にかかわる部局で部局から外していって民間に任せてもいい
ような仕事があるのでないかと。
 病院局の説明を頂きましたが、病院事業会計にしましても、村上の県立病院は厚生連にお願いするとい
う話も出ているわけでありますし、新潟東港の株式会社新潟国際貿易ターミナルの関係にいたしましても
細部にわたってよく研究をしないと放してもいいものと、県である程度管理をしていかなければならない
ものと、様々な問題があると思います。監査委員として、監査の立場でいろいろな部局を見ておられると
思いますけれども、これは民間に任せていいのではないか、県でやっていて赤字だけれども、民間でやれ
ば黒字になるのではないかという部門があるのではないかと私は思うのですけれども、吉田監査委員の方
でそういうものがありましたら、ご感想なり、指摘なりしていただければ有り難いと思っております。

◎吉田監査委員
例えば、病院及び電気といったサービスを誰が提供するかという中で、新潟県としては、行政としてもサ
ービスを提供しようではないかという、極めて政策選択の基本中の基本の選択をしたということです。サ
ービスの提供の手段として、地方公営企業という手法を執ろうではないかと。それも政策選択をしてやっ
たわけでございまして、それをどうするかということにつきまして、監査委員として、意見を申し上げる
のは余り適当ではないと感じますが、地方公営企業という手法の中で、企業の経済性を発揮して公共の福
祉の増進を図ろうという目的に向かってやっているのですが、なかなか大変だという実態が現実にあると。
 そのような中で、どうしようかという話になってくるわけですが、時代全体の流れとしては、民間の活
力を活用できるものは大いに活用しようではないかという流れになっていることは事実でございますし、
それが行政分野においては、地方分権との抱き合わせの中で、そのような考え方が非常に大きくクローズ
アップされてきているということだと思います。
 今お尋ねの、公営企業会計の今後をどうするかということを検討する際に、当然、今申し上げました時
代の流れというものを頭の中に入れながら、もっと幅広い選択肢の中から今後を決めていって良いのでは
ないかと、私自身はそのような感じを持っております。

◆石井修委員
港湾空港局にかかわる質疑は当然やるのですけれども、今お言葉を頂きましたので、少しだけ申し上げて
おきたいと申します。
 私の地元で今、県立新発田病院の建設が始まりました。新潟県に県立の基幹病院を造るという方針の下
で動いているわけでありますが、逆に言うと、長岡市は立川総合病院が、民間の病院でありますけれども
しっかりした病院があるということで、その周辺にこれから造るのでしょうけれども、長岡市に県立病院
はないわけです。人口密集地において、ある程度の自由競争、市場経済にぶち込んでいっても経営はでき
るかもしれませんけれども、郵政民営化と同じで、山村へき地から郵便局を取り上げてしまったらどうに
もならないという議論、私は必ずしも郵政民営化が正しいとは思いません。過疎地、へき地ほど公の手当
てをすべきであって、自由競争が十分にできるような市場があるのであれば、市場に対して市場経済を導
入するというのはいいのでしょうけれども、基本的には私はそうではないかと思いますけれども、吉田監
査委員はどう思われますか。

◎吉田監査委員
中山間地域では、なかなか一定の需要量が見込めないと、企業経営というのは難しいというのは、ごく一
般的な話になるわけで、そのような中で、こういったサービスを誰が提供するかという話になるわけでし
て、例えば、民間に任せて民間がとてつもない名案を発揮して、物事をやっていくというケースは現実に
幾らでも出てきているわけでございます。若い経営者がびっくりするような知恵を発揮してやるというケ
ースもあるわけでございますので、いろいろな要素を飲み込んだ形で今後について検討されるということ
が大切なのではなかろうかと考えます。具体的な話ではございませんので、答えにくくて恐縮でございま
す。

◆石井修委員
病院局がいない所でこのような議論も何でありますので、これでやめます。港湾空港局の新潟東港の問題
で少し御質問を申し上げたいと思います。
 私は、県議会議員という立場ではなくて、運送業という立場で株式会社新潟国際貿易ターミナルの取締
役をさせていただいておりまして、会議のたびに出席をさせていただいております。そこでも発言はさせ
ていただいておりますけれども、実際に新潟東港がスムーズに運営されているかどうか。港湾の業者が限
定されておりますから、競争内容が激化して、港湾の荷役の料金や港湾の使用料など様々なものを組み合
わせて、あそこに輸出入の船が入っているわけです。例えば、富山県の伏木港ですとか、あるいは太平洋
側の港と比べて、港湾使用料、あるいは、そこにかかわる荷揚会社の手数料というものを合算して、県は
一生懸命安くしようと思っているのだけれども、トータルすると高いものになっていて、なかなか輸出入
がはかばかしくないのではないかという印象を常に持っていながら取締役会に出席をしているのです。
 港湾空港局長はあそこの役員ですよね。港湾空港局長も取締役ですから、いろいろな議論を知っている
はずでありますけれども、他の港湾との比較は、細部にわたらなければ分からないのです。報告書で合算
された数字を言われても分からないのです。他の港湾の荷役労働者の皆さんの労働賃金と、例えば新潟県
の港湾で働いている皆さんの給料とか、あるいは機械設備の使用料、あるいは借用料というものも比較対
照して、我が新潟県の新潟東港の港湾荷役料すべてを含めたものは、他港と比較して高いのか、安いのか。
私よりあなたの方が詳しいと思うので教えていただきたいと思います。

◎港湾空港局長
ただいま、新潟東港の料金関係の御質問がございました。まず第1点に、コンテナ貨物が、今どのような
状況かということを若干御説明をさせていただきたいと思います。ここ数年間は10パーセントくらいで順
調にコンテナについては貨物が伸びておりまして、昨年は12万5,000TEUという一番大きな取扱いをして
おります。この伸びにつきましては、輸出貨物はそれほど伸びておりませんけれども、中国などからの輸
入が伸びているということです。先ほどの値段とも関連すると思いますけれども、他港に比べて伸びてい
るということで、新潟港として、基本的な一定の競争力はあるのではないかと認識をしております。
 料金の関係でございます。港湾の料金というのは公的な公共料金の部分と、民間ベースの荷役であると
か様々な料金の部分があって、それが全体のコストとなっているわけでございます。民間のコストについ
てのお尋ねがあったわけですけれども、私どもとしてはなかなか民間のコストの中までは、実際にどのく
らいなのかという実態の把握というのは正直なところできておりません。公的な料金、ガントリークレー
ンの使用料であるとか、入港料、岸壁使用料といったものについては、近隣諸港と肩を並べるくらいの料
金水準にあるのではないかと考えておりますし、ガントリークレーン等については、新しく船を寄せてい
ただいた方には一定料の補助などをすることによって、更に競争を高めて、新潟港の利用を高めていきた
いと考えております。

◆石井修委員
そこの部分が非常に大事なところです。例えば、新潟東港であれだけの貨物船を入れながら、今のお話を
聞くと出すよりも入ってくる方が余計だというのですね。だけれども、中国のオリンピックの影響はどう
か分かりませんけれども、かなり活発にしている割りにはこちらから出ていかず、入るものだけだという
と将来が心配になるのです。関越自動車道もありますし、新潟東港地区は指定保税地域ですよね。関越自
動車道の車線は少ないかもしれませんけれども、外国への加工貿易国として、この国は生きているわけで
すけれども、新潟東港をもっと活発にしようと思ったら、国土交通省になるのか、日本道路公団になるの
か分かりませんけれども、関越自動車道の1車線くらいは保税道路くらいにしてもらえば、高速道路料金
を払わなくても東京都に直結できるではないかという売り込みをできるでしょう。そのような知恵という
ものを一部局の港湾空港局ではなくて、県全体でそのような議論は、あなたも庁議メンバーのはずですか
ら、それを庁議メンバーの中で、今知事が替わるところでありますけれども、過去にそのような議論とい
うのはあったのですか。

◎港湾空港局長
残念ながら私は、4月から庁議メンバーで、副局長からということで2年と少しなので、昔の庁議での議
論の経緯は承知をしておりません。しかしながら、委員が御指摘のように、新しい知事がどのような方針
を打ち出されるか私どもはまだ分かりませんけれども、基本的には環日本海交流といったもので進めてい
くと。また、どこからお金を稼ぐのかと。中で消費すれば外に出すと。そういったもののコストをいかに
安くするかということは重要なテーマでございますので、委員が御指摘のように、新潟港がより競争力が
あるようにするためにはどうすればいいのかということについては、関係部局とも十分に検討していきた
いと考えております。

◆石井修委員
株式会社新潟国際貿易ターミナルの社長は川上副知事ですから、どっぷりと新潟県がはまっているのだか
ら、皆さんの方で主体的に知恵を出して、民間に協力を仰ぐものは十分に協力を仰ぎながら、それも特定
のものではなくて、多数の皆さんの御協力を頂く。あそこに例えば、運送業者でも何でもいいから自由に
出入りできるような、余り規制のないような、規制はしていませんと言っても意図的な規制もあるかもし
れませんから、そこら辺も十分に考慮して新潟東港の活性化を是非お願いしたいと思っております。
 次に、平成15年度の決算にかかわる問題ではありませんけれども、港湾の使用について少しお聞きをし
たいのです。先々週の10月8日の新潟日報だと思いましたけれども、イージス艦の話が出ていました。ふ
頭が空いていないから貸せないという話でした。しかし、その翌週になったらふ頭が空いたのでお貸しし
ますということでした。10月11日の祝日にイージス艦が新潟東港に入りました。テレビでは赤い旗を振っ
ていた方もいましたし、一般県民が、イージス艦はどんなものだろうと見学に行った方も大勢いたようで
あります。3日、4日でふ頭が空いたのかどうか分かりませんけれども、一般的に、私は国民として、あ
るいは県民として、そこの門を閉められてこの委員会に遅刻したから頭にきて言うわけではありませんけ
れども、万景峰号が来ますと県庁の駐車場に入る道路が閉鎖されていて、忘れておりますとまっすぐ千歳
大橋を渡って向こうでう回してから戻ってこなければならないから、約5分から十分かかるのです。それ
だから頭にきて言うわけではありませんけれども、1週間に一ぺんなり、10日に一ぺんなり、魚沼産のコ
シヒカリだとか、岩船産のコシヒカリなんていうラベルを張られた米があそこからどんどん積まれて、メ
ロンやバナナも積まれてと、よそごとかもしれませんけれども、その船は10日に一ぺんなり、1週間に一
ぺんにと頻繁にきていますけれども、それはどんどんお入りくださいと言っている。一般的な話です。私
は国民として、佐渡沖にイージス艦を並べて、この国を守ろうとしてくれているはずですから、それが新
潟東港に入ってはいけないという理屈はとんでもない理屈です。それは私の考え方ですから、皆さんの考
えとは違うかもしれません。
 それが、新潟県の港湾空港局長、あるいは所長なのか誰なのか分かりませんけれども、防衛問題や国際
問題にかかわる一つの物事の中で、新潟西港に入る、新潟東港に入るという許認可、港湾に入ってもいい
という許認可のようなものが県レベルであるとするならば、逆に言うと、日本の様々な法律などのありよ
うというのは、少しおかしいのではないかと思うのです。港湾空港局長の許認可によるのかどうか。これ
をもしよしとするならば、たかだか47都道府県の1県の港湾空港局長の許認可だけで船が入ったり、入ら
なくてもいいのだということになったら、これは大変な問題になると思うのだけれども、港湾空港局長い
かがですか。

◎港湾空港局長
イージス艦に関するお尋ねでございます。まず最初に、新潟県として岸壁が空いていないというお知らせ
はしました。それによって寄港ができなかったという事実はありますけれども、寄港を断ったという解釈
になるかどうかというのは議論のあるところだと思います。基本的な考え方といたしましては、米国艦船
につきましては、日米安全保障条約に基づく地位協定により、日本の港湾への寄港が認められております
し、港湾法では、すべての船舶を平等に取り扱うということが原則となっております。したがいまして、
港湾管理者といたしましては、万景峰号の話もありましたけれども、バースの空きの有無でありますとか
施設能力を勘案したうえで判断したものであります。
 今回の寄港に当たりましては、当初向こうの方から問い合わせがあった時におきましては、その当該岸
壁は、商船の使用予定がございましたので、そのような状況をお話しし、今回については使用予定がなか
ったということで使用を許可したものでございます。

◆石井修委員
私が10月8日に読んだ新聞の記事が間違っていたということですね。イージス艦は寄港できないと書いて
あったでしょう。新潟県が断ったと書いてあります。新聞が偽記事を書いたのかどうかだ。

◎港湾空港局長
港湾管理者というのは、岸壁等の公物の管理をするという役回りがあるわけでございます。先ほど申しま
したように、港湾におきましては、平等な取扱いということをしてございまして、要するに、その岸壁が
先にほかの船の使用予定があれば、そちらの方を優先するという港湾法の規定に基づきまして、そのよう
なお知らせをして、結果的には来なかったということでございます。

◆石井修委員
あれは、今外海にいて、その港を使わせてくださいと言って30分や1時間前に通報が来るわけではないで
しょうから。何月何日にどこどこの港を使用させてくれませんかという、北朝鮮が直接ではないでしょう
けれども、何か商社を通じているのかどうか分かりませんけれども、事前に通報して空いているかどうか
ということになるわけでしょう。イージス艦だってその日に通報したわけではなくて、事前に何月何日か
ら何月何日まで港湾を貸してくださいと言って来ているわけだから。新聞記事によれば10月8日に拒否し
たのに、10月11日に泊まるわけがないと思うのだけれども、そこをはっきりと教えてください。

◎港湾空港局長
お尋ねのように、船につきましてはスケジュールが決まっておりますので、それに基づいて岸壁の使用に
ついての申請をしてくるわけでございます。それはイージス艦に限らずほかの船も同様な対応をしている
わけでございます。そういった中で、当該岸壁がほかの船の使用予定が入っているということで、イージ
ス艦が打診をしてきた日は、岸壁がふさがっているということで、使用はできませんということをお答え
したわけでございます。

◆石井修委員
議論をしてもしょうがないから、先へいきます。

◆石井修委員
新潟東港にかかわる質疑ということで、副委員長から注意を受けましたけれども、私は万景峰号とイージス
艦のことだけを言っているのではなくて、港湾の使用にかかわる基本的な問題をお伺いしているのです。そ
れをここで議論をしてはいけないというのだったら、どこで議論をすればいいのか分かりません。建設公安
委員会で議論するのかどうか分かりませんけれども、せっかく局長がおられるので、港湾使用にかかわる問
題として、この国の国益などにかかわる問題を抱えていながら自由に船は入られるのだということで、ある
意味においては、人と物を運ぶのであればいいのだという考え方だけならばいいのでしょうけれども、現実
に港湾を使用している船が、この間はイージス艦が入ったわけですし、万景峰号はスパイ船だと思っている
方もいるわけですから、あれが安全な船かどうかというのは誰が判断したのかは分かりませんけれども、現
実論として新潟の港湾を、理屈を言えば、平成15年度もきちんと使用しているわけです。
 そのような問題について、私は逆に言えば、今の斎藤隆景委員のお話とは別に、そういうものと、あなた
が港湾の管理者として、局長として例えば知事と相談するのか、あるいは外務省と相談するのかという問題
にかかわってくると思うのです。イージス艦を入れるときは国防問題、外交問題です。そのときに、1県の
港湾空港局長の判断で入れる、入れない、ただ港が空いているから入れましたとか、満タンですから入れま
せんでしたという判断で果たしていいのかどうかということを非常に疑問に思うものですから、御質問を申
し上げているわけです。たまたま10月11日の祝日に新潟東港の港湾が空いたから、イージス艦が入ることを
許可しましたということなのか、何らかの意味合いがあるのか、言えませんということなのか、そこら辺を
少しお聞かせいただきたい。

◎港湾空港局長
港湾管理者、局長として許可をしたのかということでございますが、港湾管理者の長は新潟県知事でござい
まして、許可に当たりましては、当然知事とも御相談をして許可を出しているということでございます。そ
の基本的な考え方は先ほど述べましたように、港湾法等の規定に基づいて許可をしたということでございま
す。

◆石井修委員
私の手元に紙が入りまして、新潟東港臨海用地造成事業会計にかかわる、もっと絞られた質問をしろという
指示がありましたので、規制を受けまして、今日はこのくらいにしておきます。