平成16年6月定例会産業経済委員会 9月21日


◆石井修委員
水害にかかわる質問をちょっとしたいのですが、平成7年、平成10年その他にまだ水害とは言えないまで
もそれに近い事例がたくさんあったわけですけれども、私は平成7年の水害を受けて、その時はこの産業
経済委員会ではなくて建設公安委員会に籍を置かせていただいたなと思っておりますが、平成7年の災害
の時に、新潟県は100を超える大きな河川があるわけですけれども、今流に言えば災害マップ、あるいは
そこの災害に備えての各所の連絡網を整えておく必要があるのではないですかと言わせていただきました。
 今回は県央地区が災害に遭いましたけれども、私は新発田市ですが、新発田市を中心にした北蒲原方面
は水害の常襲地と言われてきて今日あるわけであります。昭和41年42年の連年水害を受けて、かなり治水
に対する仕事をしていただいたわけです。利水は今日申し上げませんが、治水ということで皆さんの部局
のまた上の役所である農林水産省のおかげでかなりの農業施設、排水施設を造っていただいて今日があり
ます。したがって今年の7.13新潟豪雨災害でもかなりの雨量がありましたけれども、全くここ10年20年
くらい前に住んだ新興住宅地の皆さんは、田んぼを埋立てをして住宅を買った皆さんは、この新発田市は
水害の常襲地だということを知らないで今回の災害でも何ともなかったと、どこかで何か災害でもあった
のかという雰囲気があるのですが、実は行政、政治を通じていろいろな努力をしていただいて、今日私ど
もの地域はまるっきりこの図面では真っ白であります。真っ白の図面で何も黄色もピンクも塗ってありま
せんが、それだけの積み重ねを今日までにしていただいたということを本当にお礼を申し上げたいと思い
ます。
 ところがまだ、平成7年に建設公安委員会に籍を置かせていただいて、災害を受けて是非ハザードマッ
プあるいはそれに基づいた土木部、農地部あるいは国の出先機関、そして市町村との連絡網を早めに、ど
こがその指示をして、どういうふうに緊急連絡をすればどういうふうになるかを整備してくれと言った、
それがまだのようです。今回も、三条市で警報を聞いたの聞かないのということがありますけれども、極
端な話を申し上げれば、私ども加治川という川がありますけれども、治水ダムを放流するあるいは農業用
水ダムである内の倉ダムの水を放出するという時に、サイレンを鳴らすことになっております。一度もサ
イレンを鳴らさないのです、なぜか。鳴らさなくてはいけないことになっているにもかかわらず、鳴らす
と畜産家のかたがたから文句が出ると。あのサイレンが鳴ると鶏が卵を産まなくなると、牛が太らなくな
ると、こういう話がけっこう現実的にあるのです。ですからさしたる水量を放流しないときは鳴らさない
のだみたいなことがあるのですが、人の命が大事なのか、畜産が大事なのか、畜産業者には悪いですけれ
ども、それによって人の命が助かるのであれば警報は鳴らさなくてはならないと思うのです。
 私も7月13日から19日まで、ほとんど防災服を着て自分の行きつけの川、行きつけの潟に行っておりま
すけれども、子供たちがけっこう災害慣れ、水害慣れしているようでありまして平気で濁流の近くまで行
って川の流れを見たりしているわけです。そういうものはもう一度県全体で検討し直して、農地部だけで
はありませんけれども、土木部ともあるいはよく相談をしていただいて、その管理システムというものを
早く作っていただきたいと思っているのですけれどもいかがでしょうか。

◎農地部長
今委員御指摘の点につきましては非常に重要な点だというふうに認識しております。現に現状でも、今サ
イレンの話は私も管理されていると思っておりましたのでそういうことがあるのかどうかちょっと承知し
ておりませんけれども、いずれにせよ土木部と農地部、その他災害時の連絡体制は今現在でも整備してお
ります。ただ、今回の災害の状況ですとか連絡体制を見ながら、更に強化していく必要がある部分につい
てはそういう検証はしていく必要があるのではないかというふうに考えております。

◆石井修委員
内閣総理大臣が備えあれば憂いなしということを国会の論議の中で土井たか子さんとやりあったのをテレ
ビ画面で見ました。やはり災害が人力で防げるものであったのならばやらなくてはだめです。備えをしな
くてはだめです。佐渡市において今回台風が幾つか来まして、実の入らない白穂を見せていただきました
けれども、あれは人為的にはどうしようもないです。したがってやはりお見舞い申し上げなくてはならな
いし、そういう人力では解決のつかないもの、自然現象に対しての保険とか補償制度というものも充実し
なくてはならないと思いますが、管理システムをうまくやったり指揮命令系統がうまくいっていれば恐ら
く水害を免れることはできたのではないかということが現場へ行きますとたくさんあるのです。
 私は平成13年の時に水害とまではいかないけれども、新発田市と豊浦町と豊栄市にかかる福島潟の、常
に水害があればあそこにみんな最終的に水がたまります、その福島潟の潟内に住宅を建てていて、住んで
おられる方がいるわけです。平成7年の時は物言わず、1トン土のうの麻袋を積ませてもらいました。平
成10年の時も了解なしに積ませていただきました。ただ平成13年でしたでしょうか、その時にまた土手が
切れると困るものですから、相当な面積です、何百町歩も水浸しになるものですから、また相も変わらず
1トン麻袋をざっと積もうかなと思ったら積まないでくれと言われました。個人の財産がそこに入ってい
るわけです、了解を得ないで積むわけにはいかない。その了解を得るのに実は30分くらいかかりましたけ
れども、ああいう災害の時は1分2分のことを言っていられないのです。土手にもうひたひたと何センチ
メートルもないくらい水が来ているという時に、物言わず土のうを積んで強化をしていかなくてはだめだ
と。それがもし万が一切れたら、1トン麻袋のでかいやつでその外傷を覆うという手順をしてきたもので
すから、そういうふうにやろうと思ったら積まないでくれと。平成7年も家族争議をしたし、平成10年も
家族争議したと、父ちゃんがそんなもの文句を言わないからうちの前全部に土のうを積まれて、おらの集
落のためにおらのうち1軒が全部水浸しになっていいのかと、誰がこれを補償してくれるんだという議論
を数年前からやっていたというのです。補償してくれるかと私も現場にいて言われましたから、補償はで
きないけれどももし万が一あったら、県には私が先頭に立って折衝するから土のうを積ませてくれという
ことで、時間はかかりましたけれども了解を得て土のうを積ませていただいた。そういう現場というもの
があちこちにあるのです。
 そういうものを踏まえて、そういうものを予備的に予測されているのだったら、正に備えあれば憂いな
し。万が一そういう場面にきたら、お宅の所は申し訳ないけれども土のうの内側になりますよということ
の了解を得ておくくらいがないと、1分1秒を争っている災害に関しては何のシステムも機能しないとい
うことなのです。
 そういう意味では正に県内100を超える河川があるわけですから、今回の県央の災害にしてもどなたと
は申し上げませんけれども、あの地区の五十嵐川は非常に危ないと、川幅を広くしたり土手を高くしなく
ては万が一の水害が起こり得るよという話を随分前にしたそうです。ところが、その河川を直さないでそ
のままでいいという反対をした住民の方もあったということを聞いております。ですから、正に備えをし
なかったということではないでしょうか。私はそういうふうに聞いたものですからストレートに申し上げ
ますけれども、災害は人力でできるものがあればやれば防げるということなのです。佐渡市のように台風
のおかげで米が全滅したというのは防ぎようがないです。防げるものであったならば防ごうというのであ
って、しかもそれは災害ハザードマップがあれば、私どものこの住んでいる地区はこういう地形にあって
こういう危険性もはらんでいるのですよということを、住民の皆さんに理解していただく意味においても
必要だと思います。皆さんは専門職として自分では理解しているとしても、実際に住んでいる県民がそれ
を理解しなくては防ぎようがないわけですから、これは大変重要なことだと思うので、農地部だけではあ
りませんけれども特に河川というものにかかわる部局と、今回の水害を踏まえた、経験としてきちっと管
理システムが執れるように。
 そしてできない所もあるのです、これ以上雨が降ったらこの土手は切れるだろうというものもあるはず
なのです。テレビに流れていますが、日本の大河川で3割は危険な箇所があるんだと言っています。でも
マスコミが言うのはそれだけなのです、ならばそういう危険な所はもっと積極的に直していかなくてはな
りませんという主張がないです。
 私は地元にいて河川をけっこう見て歩きますが、ある投書を見ました。新潟日報の窓の欄の横によく私
の視点という投書があります。名前は言いませんが、加治川に久しぶりに魚釣りに行った、久しぶりです
から何年に1回は来たのでしょう。河川がきれいに管理されていて魚のすめない川になっているという投
書です。その新聞記事を持ちながら、その周辺の集落にいろいろな陳情がございますので現場を見に行き
ました。その記事をコピーして、私はその区長さん方みんなに見せました。何だこの記事はとんでもない
やつだと、その記事に対しては、その地域の皆さん総スカンです。何言ってんだこのやろうという言い方
です。地元のことも分からないで、自分が何年に1回か魚釣りに来て余り川がきれいになりすぎて魚がい
ないというのは何事だと。今ここで披露したからそう思うのでしょう、それは逆に言えば、何もなければ
その新聞記事の方が正しいのです。うさぎ追いしかの山を求めて来るのですから。本人はそこに住んでい
ないのです。恐らく災害、水害などは余り関係のないあたりで悠々と生きておられるのだと思います。そ
ういう地元の皆さんの気持ちと、マスコミに出るものとはなかなか一致しないということです。
 そういう意味で危険な箇所というものはたくさんあるわけですから、それを予算の範囲内でこつこつ直
していく努力を皆さんにしていただいている。そういう意味では、皆さんが抱え込むのではなくて、皆さ
んが持っている情報というものをやはり地区地区の住民に披露をしていただきたい。情報公開条例ではな
いのです、皆さんの持っている情報を是非提供していただきたい。自分たちがどんな地形で、どんな所に
住んでいるのだということを理解しなければ、危機管理はできないのです。それを是非、ハザードマップ
等を通じながら、あなたのお宅はこういう地区なのですよということを県と市町村と組んで一回防災会議
を開く、何か起きたらこうしましょうではなくて起きる前のものも私は必要でないかなと思いますので、
御意見をお伺いしたいと思います。

◎農地部長 今委員御指摘のハザードマップ、これは今回の災害に限らず災害の度に議論されているもの
でございます。今御指摘のようにハザードマップを作成し、住民のかたがたにもそういう意味での心の準
備をしていただくということは、非常に重要なことだというふうに私も個人的には考えております。
 ハザードマップにつきましては、今土木部の方でいろいろ考えが検討されているというふうに聞いてお
りますけれども、我々としましてもいろいろ多くの施設を管理したり、また造っている関係から、その施
設をどういうふうに守っていくかということも重要な課題だというふうに考えています。冒頭で御指摘が
ございました人的な防止と言いますか、施設の管理によって防げるようなものについては最大限防がなく
てはならないというふうに考えておりまして、今回の経験を踏まえまして、そういうことにつきましても
いろいろなデータを整理してそういうふうな被害がないように考えております。特に最近はゲリラ豪雨で
あるとか、想定されないような、管理規定というものは全部あるわけなのですけれども、なかなかそれに
想定できないような状況も起こり得ますので、そういう時に管理者が臨機応変に対応できるようなことも
必要ではないかというふうに考えております。
 いずれにせよ我々ができることはすべてやるということで、経験を生かしながら進めてまいりたいと思
っております。それから情報提供につきましては、やはり危険箇所については的確に情報提供していくと
いうことが必要ではないかというふうに考えております。またそういうふうな観点からも、市町村とか我
々の場合土地改良区がいろいろな施設を管理しておりますので、土地改良区を含めまして、地域のかたが
たの連携を強めていくということが必要ではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いし
ます。

◆石井修委員
今部長から農地部で造ったいろいろな施設がありますと、私ども昭和41年42年の話は先ほどしました。地
区全体にその土木部の職員、農地部の職員問わず、相当な力を入れていただいて農業用排水施設ですとか
用水路施設とかといったものを造ったのですが、農地部ではなくて土木部で造ったと、混乱しているさな
かだったものですから、それがずっと残っているのです。地元の皆さんは分かるわけです、農地部の方が
どなたで、土木部の方がどなたで、これは農業用施設なのですが、実は土木部で造ってもらったと。
 その後何件か水害があったわけですが、壊れなかったのです。今回壊れたのがあったわけです、本来な
らば土地改良区が管理をしていかなくてはならない施設が。ところが造ったのは土木部だと、管理してい
るのは新発田市だと言うのです。ですが施設は農業用施設なのです。こういう施設は、現場へ行くとけっ
こうあります。そのときに住民の皆さんは、県民の皆さんは、それは土木部で造ってもらったのだから、
おれに関係ある品物だけれども、土木部が造ったのだから、おれは金を出さなくていい土木部で直してく
れと言う。土木部は、確かに造ったのはうちだけど、お前さん方が管理しなくてはだめなのだよと言う。
そういうのは下までいってない事例が幾つもあります。
 特に災害が起きたときにそれによって壊れた場合に、これは土木部で直してもらったのだ、土木部でか
んぺきに直してくれと、そうすればおれは負担金がいらないという理屈になるわけです。幾つもあるので
す。何十年もたっているわけですから、是非これも農地部と土木部でよく相談をされて、地域機関が15あ
ってちょうどいいじゃないですか。機構改革して局長というのがいるわけですから、お暇なそうですから
局長あたりに頑張ってもらって両方の橋渡しをしていただいて、きちんとした移管業務をやっているのか
どうか点検してもらったらいかがかと思うのですが。

◎農地部長
恐らく相当古い段階にそういうふうな形で行われた。また災害という緊急時でそういうふうな対応がされ
たのではないかと推測されます。私としましては、まだその辺の事実関係をよく理解していないと言いま
すか、手元に資料がございませんのでもう少し調べさせていただいて、いずれにせよ管理というものはき
ちっとやっていく必要がございますので、その辺財産関係とかその辺を含めて複雑なことになっているよ
うでありましたら、管理しやすいような形に修正する必要もあろうかと思いますので、もう少し現場の方
を調べたいと思います。よろしくお願いします。

◆石井修委員
それは是非よろしくお願いします。
 先ほど土木部、農地部、市役所あるいは町村、土地改良区とかという流れがありますが、どなたが統括
責任者なのか分からないわけです。例えば新発田市の場合は、福島潟放水路、新発田川放水路は土木部の
管理で、委託を受けている聖籠町と豊栄市で管理しています。各種何々江という、例えば湛水防除事業で
やった排水ポンプを造っている所は土地改良区にお願いしているのです。そういう所との縦横のつながり
の管理システムを是非しっかり確立して、あっちこっちに親方がいて全部まちまちな通報で開いたり閉じ
たりしていると、水害に遭わなくてもいい所が遭うような羽目になり得ますので、それも是非頭の中に入
れて管理をお願いしたい。
 最後に、このたびの水害でよくボランティア、ボランティアと言って、正に私ども自民党の東京都議会
議員の皆さんが三条市にボランティアに来てくださって、お金まで置いていってくれまして、非常に感謝
しているのですが、私は何も事件が起こらなくてよかったなと実は思っています。全国から三条市、見附
市にボランティアに来ていただいて、ボランティアをやっていただくのは結構なのですけれども、大変有
り難いのですが、万が一、災害の際に変な事件が起きなければいいがと思っていました。私はそういう災
害が起きたら、まず消防、警察、人員的に足りなければ自衛隊、もちろん地元の行政は当然でありますけ
れども、そういう手順。そして、ボランティアあるいはNPO的なボランティアもあるわけですが、その
人たちとのかかわり合いをしっかり踏まえておかないと、農地だけ水害に遭うならば、そこにダイヤモン
ドは落ちていませんからいいのでしょうけれども、市街地に今回のような災害があった場合に、ボランテ
ィアで来ましたということで、万が一そこに災害とは関係ない二次的な事件が起きたら、これは大変なこ
とになるなという気がするのです。
 そういう意味で、これも自分たちの地域を守る、村社会というか自治意識、町内会活動というか、近隣
行政とのつながりというのか、それが信頼できる人たちによって安心して災害の救助をしてもらうという
のは分かりますけれども、全くボランティアと称してどこの方か分からない方が応援団に来てくれた、10
人くらい集まって来てくれた、三条市、見附市の行政の皆さんが、助けに来てくれたのだから有り難い、
どこどこに行ってくださいと指令して、もしそこで災害ではなくて事件が起きたら、私は大変な衝撃を受
けると思うのです。
 そういうものは本来は、建設公安委員会の警察担当の時に質疑すればいいのでしょうけれども、災害に
引っかけて、部長の外の話かもしれませんけれども、恐らくそういう話は庁議メンバーとして出て当然だ
と思います。ボランティア、ボランティアと言って、はいはいと言って全部本当に救いに来てくれたのか
ある意味においては、危険な人たちも来る可能性はなきにしもあらずなのです。そういうものを踏まえた
防災管理システムというものが必要だろうと思いますので、言い方は少し悪いかもしれませんけれども、
警戒をしながら安全、安心なまちづくり、災害が起きたら、それ以上の事件が起きないようなシステムと
いうものも考えておかなければならないのではないかという気がしたので、庁議メンバーか何かの横の連
絡会議のときに、警察本部長にも一言言っていただきたいと思って御質問したわけでありますが、いかが
でしょうか。これで終わります。

◎農地部長
今御指摘の点については、防災対策会議ですね、対策本部の中でも、やはり警察本部長の方から、そうい
うことについては十分気をつけながら進めているというような話はございましたので、現にそういうこと
をされていると思います。
 いずれにせよ、ボランティアの方に来ていただかないと持たないような状況だと思います。非常に有り
難いことだと思いますので、そういうことを考えながら支援をまたお願いしていくということが重要では
ないかと思っております。