平成16年5月地方分権推進対策特別委員会 5月25日


◆石井修委員
遅れてきて中途退席して、関連の質問もないかも知れませんが、あらかじめお断りして関連の質問をさせ
ていただきます。先ほどの話の中で民間に委託するとかという話が出てました。筋が逆です。県庁で本来
やらなくてはならなくても人員が足りないとか、能力がないということで初めて民間にお願いするという
のが普通のパターンです。今、最初民間に委託するのが先ありきで、では県庁体制はどうするのですかと
いう議論が何もなってない。始めから民間委託を全部やるという、民間に任せるというのであれば県庁の
職員は何人でいいかという議論をしなくてはだめなのです。そこの議論がなくてはだめ。それにはお金が
どうなるのだというと財政論という佐藤(浩)委員が発言しておりましたけれども、平成4年にバブルが
崩れたのか平成3年にバブルが崩壊したのか別にしまして、そのころだろうと思うのですが、それ以来、
国も県も市町村も民間と同時にバブルをやめたのかと言ったらやめてません。ずっと予算は伸びています。
それがずっと尾を引いてきているのです。その根本的な思想信条はどこにあるかと言えば、前のやったこ
とはなかなか現職は否定をできない、継承していく。更に自分がその立場になったらそれに上乗せをして
いくという思想があるから、抜本的に改革するという思想がないから、民間でバブルが弾けても行政はバ
ブルをやってきたということなのです。いつまでやっても落ち着かないから、いつまでやっても解決しな
いからそろそろやらなくてはだめだというのが平成9年、10年ころから出てきた話です。それでもまだ実
行の序に付いてないということです。では新潟県だけが非常に財政力悪いのかと言ったらそんなことはな
いのです。全国47都道府県全部悪いのです。新潟県に限ったことではないのです。それはなぜかと言った
ら財政課長が新しく来られたけれども、新潟県の年間予算というものは全部国にチェックされているでは
ないですか。新潟県における市町村は総務省にチェックされているではないですか。市町村は、全体的に
は国が新潟県における市町村の管理をしながら、その予算の配分は総務部でやるのでしょ。一括してきた
分、市町村については。そういうものはどこでチェックされているか、全部国にされているではないです
か。知事が右から左に勝手に動かせるお金などは幾らもないはずです。市長に至っては何億円もないです。
1億円以下かも知れません。町村長に至っては小さい村ですと、何千万円か何百万円の単位かも知れませ
ん。そういう仕組みの中で私はただ新潟県が悪いとは言いません。仕組みの中でやって財政論でやってい
るわけですから。では今日新潟県が相当借金を抱えているとはいえ、新潟県だけの責任かと言ったらそう
ではないと思います。そこの議論をしなくてはだめだと。今、お金がない時に見直すというのは何を見直
すかというのは一番基本は地方自治体固有の業務というものを根本から見直さなくては全然話になりませ
ん。地方自治体固有の業務というのはその時代の流れによって変わってくると思いますけれども、金がな
くなってきたら、地方自治体は最低限これだけはしなくてはならないのだというところからスタートしな
くてはだめでしょう。それを今までどおりやってきて、どこをけじめを付けるか、カットするかという議
論だけ。あるいはこれを見ていると、カットではなく努力しますという文言だけであって、本来的に予算
が少なくなったら予算の中で県民の幸せを問うならば、願うならば、地方自治体固有の業務とは何なのか
と。どこまで広げればいいのか、どこまでカットすればいいのかということが本来最初にあるべき議論、
思想信条なのです。それをそのままおざなりに、ただ10パーセントカットしますよとか。昔我々学校に行
っているころなどはし尿処理の収集だとか、ごみの収集などはなかったのです。農家の皆さんがリアカー
に肥おけを積んで町の住宅のたくさんあるところに汲み取りにきていたのです。それが時代の流れによっ
て住民サービスと称して、し尿の収集、ごみの収集を始め本来個々でやらなくてはならないものが、住民
サービスと称して公の者がやるようになった。その割りに税金が高くなったかならないか。そういう議論
を根本的にやっていけば、本来的に新潟県も地方自治体でありますから、地方自治体固有の業務とは何な
のか。皆さんは行政職についていて、民間がこういうことをやっている。これがうまくいくのは実は私の
世界でもできるぞと。私の先輩が天下るところを作ってうまく運営した方がいいぞなどという議論をして
はだめなのですよ。皆さんもそう思いませんか。そういうものがきちっとやっていかない。前の先輩がや
ったことをなかなか切れないというところが問題なのです。本来的に地方自治体固有の業務とは何だと。
広げるのか、あるいは現状維持するのか、カットしていくのか。そして県民に分かるようにそれを発表す
るのかということが問題です。今申し上げた財政論、それから単純に今の体制の中で民間委託したってお
金がかかるだけ。民間に委託するのであれば、行政がスリム化して足りない、人員が足りない、能力がな
いのだということを自分で認めて初めて民間に委託するのであって、今の体制の中で民間委託などはあり
得ません。それは逆説です。それから地方自治体固有の業務とは何かです。
 それから最後にお聞きしますが、川上副知事が今おられますが、彼が副知事になる前に私どもこんな厚
い冊子を頂いて、何時間か講釈を受けたのです。行政改革大綱なるものでした。その頃まだ議員でなかっ
た方は分からないかも知れませんが、こんな分厚いものでした。それと今出されたものとの違いは何なの
か。長い講釈いりませんから、教えてください。

◎総務部長
たくさんのお話をいただいたわけですが、まず第一点、手前どもも含めた都道府県が財政にひっぱくして
いる、現況、それから三千有余ある市町村が同じような状況に置かれている基本的な原因はどこにあるの
かという指摘において、それはすべて国家の地方自治の誘導施策のところは大きいと。バブルが弾けたあ
と、その後、地場産業の活性化ということで次から次へと補正予算債等を使って注射を打ち続けたという
ものの付けなどがありまして、そういう指摘については委員御指摘のとおりであろうかと思います。
 それから第二点目、我々の立つべきところを、我々は一体何をやるべきなのかということでございまし
て、それはこの第二点目の事務事業改革の中で議論をしていきたいと考えているのですが、昨年粗っぽく
一回やった経緯はあるのですが、今やっている事業が果たして今後続けて県がやるべき事業なのか。場合
によってはそれは市町村の方でお任せして、市町村の方で御判断いただくような側面が強い、そういう事
業なのか。場合によって国が本来なら乗り出す事業なのか。というふうにその事業の持つ根本的な面をよ
くチェックすべきであると。これはもっともな御意見でして、事業の再構築の際にそれは議論のスタート
台としてその点は議論してまいるというふうに考えております。
 それから民間委託について民間でしかないノウハウについては委託はしていいのだけれども、それ以外
のものを委託するのはどうかというふうな話については、ある部分シンクタンクに委託して民間の注意を
頂くという部分もあるわけでございますけれども、自治研修所の研修業務を委託しております。これは民
間でそういう研修に特化した機関がありますので、非常にノウハウがあります。そういうところにお願い
するという意味ではそれに近いと。それから緑風園とか長岡の屋内総合プールをPFIでやっていくとい
うことについても民間の方で専門スタッフを付けてやっていくというのがそれに近いと思います。ただこ
れからいろいろ考えていく分野の中では民間の方で例えば旅費業務を民間でお願いするとか、総務業務を
くくってお願いするとか。今既に病院ではいろいろな事務をお願いしているわけでございますけれども、
そういう部分については民間と歩調を合わせて受け皿を民間に作ってもらって、我々でもできるけれども
民間でもできると。しかし民間の方が効率的に少しコスト的に安くできる部分もありますので、おおむね
委員の言うことを否定するわけではないのですが、民間でしかないということでなく、両方でできるのだ
けれども民間にお願いした方がより効果的だ効率的だという部分はそういう選択肢をずっと探っていきた
いと思います。
 最後に四点目で川上副知事の行政改革大綱の厚いのがうんぬんというのは、新行政推進室長に引き継ぎ
たいと思いますが、よろしくお願いします。

◎新行政推進室長
その厚い部分についてはちょっと私も読んでいなくて申し訳ないのですが。ただ今回のこの御説明を申し
上げております行政経営改革の中身については当然のことながら後者という形で考えております。その中
で具体的なこれから、改革項目についてはこの行政経営改革の目指す方向でどういったものをこれから個
々にやっていくかというものについては、今の県行財政改革会議なりあるいは県議会での御議論なり、そ
れから職員からの意見を聞きながら整理していくということで、これは年内くらいをめどにやりたいと思
っております。

◆石井修委員
それは冗談ではないです。行政改革大綱とあれだけ時間をかけて説明を受けたのに、県庁の特に総務部の
皆さんが知らないなどと、引っ張り出してきて探してみてください。今、ここに出されたものと同じだっ
たら何もしてなかったことです。これもしないということです。そういう意味で聞いているのです。

◎新行政推進室長
行政改革大綱は読んでおりますが、その分厚いという部分がその事前のどんな資料を出せと言っても分か
らないものですから、大綱なりその後の行財政システム改革の大綱も読んでおります。ただ、今回この成
果物に出てくる行政経営改革というものがどういう形になるかは、これから年内かけて詰めてまいりたい
と思います。

◆石井修委員
ちょっと総務部長の引っ掛かっている点なのですが、地方分権で全部、税源移譲をするとか何とかという
話も分からなくはありませんが、突発的に末端の自治体がどうにもならないような、例えば水害が起きた
とか、そういう場合に末端の自治体では処理できないのです。私たちの周辺に福島潟というのがようやく
国土交通省のおかげで河川災害復旧等関連緊急事業という長い名前なのですが、短くして復緊事業という
のを取り上げていただいて、20年もかかるものを詰めていただいてやっていただいた。あんなのは笹神村
や水原町や豊浦町ではできないわけです。そういうものも地方分権で税源移譲をするのだから、末端の自
治体でやりますよなどということはできるわけないのです。ある意味においては国に、ある意味では県に
という、そういうところに頼らざるを得ない。町村にまたがる、市町村にまたがる大事業というのはそう
なるのです。そういうものも逆にいうと地方に全部税源移譲しても地元の自治体だけでやれなどという議
論にはならないわけで、絶対などということは世の中には絶対ないのですから。そういうことも踏まえて
税金の活用の仕方というのを総体的に考え直して、そういうことも自治体である新潟県が国に対して発言
していかなくてはならないと思います。全部お金を出したから自分のところでやれなんて言ってもできま
せん。新津市の能代川などは新津市だけでできるわけない。そういうものも国家として抱えているのだと
いうことで、地方自治体に金さえあれば安堵、あとは自分の自治体だけでやれよなどということは有り得
ないことなのです。そういう理屈が例えば今回の市町村合併の中に、あるいは三位一体論の中に入ってい
るとするなら、それは間違いです。できるわけないですから。そういうものをきちっと皆さんが毎日仕事
なさっているのだから、国に対してもきちっとそういうことは逆に提言をしていかなくてはならないと思
いますがいかがですか。

◎財政課長
国庫補助金の廃止、縮小に関する御質問ということでございますけれども、本日東京の方で開かれており
ます全国知事会議で、提言としてまとめるものの中では飽くまでも地方の自由度の拡大につながるよう奨
励的補助金、公共事業関連補助金などを優先して廃止するべきであるとうたっておりますが、ただ一方で
委員がおっしゃいますように国庫補助金のうち、特定地域における臨時巨額の財政負担を要するものを除
き原則廃止するべきであるということになっております。特にこの趣旨は災害関連などを踏まえたものだ
ということでございまして、委員がおっしゃる御懸念のようなことは当たらないと言いますか、そういっ
たことも含め、裁量的なものを優先的に移譲するように私どもとしては求めているというところでござい
ます。