平成16年2月定例会産業経済委員会 3月16日


◆石井修委
 関連で別な事を後で質疑をいたします。我々ここで議論をしているのは国民、県民あるいは市町村でも
いいのですが、市民から頂いた税金の分配論で議論をしているはずです。当然入札問題も全部公金をどう
配分し、どう使うかという議論なのです。その使い方によって、いいか悪いかという議論をするわけです。
私どもは地方議員ですから執行権は皆さんの方にあり、我々は議決権と調査権しかないわけですから、地
域の声や、そういうものを踏まえながら今この定例会で提案されている平成16年度当初予算に対して、そ
の執行部案がいいか悪いかという議論をしているわけです。その中でいろいろ申し上げたいことがあると
いうことだろうと思います。
 入札問題というものに触れると必ずこの委員会だけでなく、建設公安委員会でも庁内ワーキンググルー
プという名前が出てまいります。庁内ワーキンググループを作らせて結論はどうしろと言ったのかどうか
は分かりませんし、自由にフリートーキングでやれと言ったのかも分かりません。この庁内ワーキンググ
ループを作ったのは農地部長ではないと思いますが、あるいは土木部長ではないと思うのですが、庁内ワ
ーキンググループを作れと言ったのはどなたなのか、部長は御存じですか。

◎農地部長
知事の直属機関という形で作られているというふうに聞いております。

◆石井修委員
そうすると知事がそういう指導をして庁内ワーキンググループを作れと言って、大体農地部におかれて、
どなたと言う必要はありませんが、農地部の職員もそこに行っているというのであれば、大体何十代くら
いのかたがたがその庁内ワーキンググループに行っているのですか。

◎農地部長
40代くらいの中堅どころの職員が配置されております。

◆石井修委員
私は30代くらいの人たち、若手を集めてやったというふうに聞いていたのですが、40代というとまだ課長
クラスではない、課長補佐か係長クラスでしょうか。主任くらいでは呼ばないと思うのです。では、その
年代の皆さんが県庁に奉職をして、いろいろな場面で様々な経験をし、自分の部局だけに頭が凝り固まら
ないで、コンクリート化されないで、様々な世の中の諸条件、様々なことを経験して、よかれとしていろ
いろな議論をしたのかどうか。ここから私の演説になりますが、非常に疑問です。
 例えば先ほどから議論が出ておりますが、一般的に水は高きから低きに流れるのです。金は低きから高
きに流れるのです。先ほど落札率の話をしていましたが、なぜ落札率96.6パーセントなんですか。予定価
格というものは御自分たちで積算したのでしょう。 100パーセントの予定価格を上げるわけでしょう。そ
れは自由な競争入札だという名前を借りて、落札金額は高いものだってあるはずです、安い場合だってあ
るはずです。その比率が93パーセントがいいとか、96パーセントがいいとは誰が決めるのですか。唯物論
的に言えば、ショートケーキをケーキ屋から買って来て、外見はきれいだったけれども食べたらおいしく
なかったと、外見は大したことなかったけれども食べたらおいしかったと、どっちを人間は選ぶのですか。
二度目に行ったときに外見のいいものは買いません、外見が悪くてもおいしい方を買うのです。医者も、
行ってもいい医者と行っては悪い医者というような内容の本が出ているではないですか。医者に行ったら
誰でも同じ治療をしてくれるのかということです。大工に頼んで、大工だから同じ仕事をできるのかと。
左官屋に頼んで、左官屋たくさんいますが皆同じ仕事ができるのかと。そんなものできるわけないです。
いいものを作ろうと思ったら金を出さないと。なのに何でも一律に、唯物論と言っても中身は、先ほども
言いましたがケーキの味は違うのですから。やった仕事の中身も違います。そのくらいの常識を踏まえた
庁内ワーキンググループなら、私はなかなかだなと思うけれども、今お聞きしてて課長にもまだなってい
ないかたがたが議論している。部長とか参事が大変です。こっちの答弁者側にいる人たちが集まって議論
したのであれば、おおそうかと思わざるを得ないというのもありますが、この答弁者側の後ろにいる、ま
だ真ん中くらいの人の庁内ワーキンググループで決めて、果たしてそれでいいのかというふうな思いも実
はするのです。
 こんなことは、部長に聞くと悪いけれども、聞かない方がいいですか。いいですか、水は高きから低き
に流れるのです。金は低きから高きに流れると、この間説明したらやっと分かってくれた人がいましたけ
れども。96.6パーセントで落札した場合に最初に請け負った業者が下請けを使って、孫請けを使った場合
にどうするのですか。力関係というものはあるのです。強い者と中くらいと弱い者、力関係がありますか
ら上の者なんかは 3.4パーセント低く落札したら、 3.4パーセントは下にやりますよ。元請けは減りませ
ん。下請けは今度孫請けに出します。力関係にするとどのくらいになるのですか。最終的には現場で働い
ている、私から言ってもおかしいですが、本当は擁護しなくてはいけないのはこっちの方なのです。一番
下で働く人たちの賃金に、全部跳ね返っていることなのです。だけれども一般論からすると、働く者の味
方ではなくて安ければいいというふうなものをやって、県民はどうするのですか。こんなことは決してい
い方法ではないというのは、そこから出てくるのです。一番弱者のところに被害が及ぶのだということを
我々自身分からなくてはいけません。例えば10パーセント下げたら、その10パーセントは、元請けは2パ
ーセントくらいになるかも知れませんが、8パーセントは下にいくのです。世の中というのは力関係なの
です。それを分からないで、ただただ落札率などと言っているようでは知識人とは言えないと思います。
部長はどうお考えですか。

◎農地部長
落札率の問題につきましては、まず、誤解のないように少し説明させていただきます。庁内ワーキンググ
ループについては落札率うんぬんを議論しているのではなくて、やはり透明性、公平性を確保するという
観点からの議論でございますので、そこで落札率が幾つになるかとかそういうことを議論されていたので
はございませんので、そこのところはまず切り離して考えていただきたいと思います。
 それから、配置されている職員は基本的には現場とか他の事務もやっているものですから、そういう意
味では現場も踏まえた人間だというふうに考えておりますので、適切な配置ではないかというふうに考え
ております。
 それは置いておくといたしまして、先ほどの落札率の問題ですけれども、委員御指摘のとおり低ければ
いいとか悪いとかというような問題ではないと思います。先ほど私申し上げましたけれども、適正な企業
活動、これは元請け、下請け、下請制度も当然あるわけですから、そういうものを含めまして適正な企業
活動が継続されるというものが適正な価格であるというふうに考えております。その中で我々の積算は、
やはり平均的な単価で、平均的な部がかりで、事務費等を考えながらやっているということでござますか
ら、各企業において、例えばそこに配置する資材などが安く手に入っておれば安い札が入ることもあるで
しょうし、その辺が競争の一部というふうに考えております。ですからそういう意味から言いますと、そ
れが果たして非常に物価がどんどん上がっている状況であれば、ひょっとしたら 100パーセントに近づく
可能性もありますし、どんどん下がっている状況であれば下がるかも分かりません、労務単価が毎日のよ
うに下がっておりますので。そういうふうなことになろうと思いますから、そこのところはやはり我々の
はじきました価格よりも低い価格でやってもらいたいのは当然ですけれども、繰り返しになりますけれど
も、そこのところは企業が適正な企業活動が継続的にできるということが必要ではないかというふうに考
えてはおります。

◆石井修委員
もちろん私の言っている話は、世に言われる新潟市に入ったと、またよそも入るかも知れませんけれども
公正取引委員会が入って、それはその透明性とか公平性というものは当たり前のことなのです。談合が行
われたという疑いがあるから入っているわけです。談合がなければ何でもないのです。あったと疑われて
いるから入っているわけで、そこが私この間とんでもない発言をして言い過ぎました、お詫びしますとい
うことを言わなくてはいけないのですが、皆さんそこで並んでいるときに、入札して課長になったのです
かと言ったのですが、皆同じ能力だったら入札すればいいということになるわけです。同じではないので
す。ケーキも格好はいいけれども、悪い方がおいしかったりするわけです。そこに仕事の妙味というもの
があるわけです。
 結局私は皆さんが積算をした予定価格、最近は落札希望価格というものもあるそうですが、予定価格ど
おりにいったって全く問題はない。それは皆さんの積算が間違っていてもっと高いはずでしょと言われた
って、これは当たり前のことなのです。それは何か今、世の中もう新聞を見たり何か議論を聞きますと安
ければいいのだ方式などということは、先ほどの部長の答弁にあったように悪い仕事だったら困るという
ことになります。ここが大変な問題なのだということを、入札はきれいにあからさまに透明性、公平性を
やってやればいいのだということさえ確立できれば、安ければいいのだという理屈にはならないのだとい
うこと。安ければいいという理屈は皆さんの責任逃れですよと。金は低きから高きに流れて、安ければい
いのだと皆さんが言ったら、一番下で働くかたがたの味方は誰がするのですかということです。一番弱い
明日から会社に来なくてもいいと言われた人が一番困るのです。誰に頼るかということなのです。ここを
是非忘れてほしくない。これを関連ですから申し上げて終わります。