平成16年2月定例会産業経済委員会 3月12日


◆石井修委員
皆川委員の方から、売れる米についての一連の質疑があったわけですが、おいしい米は高く売れるわけで
す。売れる米というのは何ぞやということに戻らなければなりません。平成15年産米で出てほしくないも
のが、新潟市と豊栄市と、隣の種村委員のところの南魚沼郡の大和町で出ているわけですが、正に1番最
高の米の採れているところに、偽ブランド商品ならまだしも、だめな米が出ているわけです。昨年の米か
ら出たわけですが、その実態調査を県の方ではおやりになっておりますか。

◎農産園芸課長
今のお話にございました実態調査の絡みでございますけれども、県と国と連携を取って調査をやっており
まして、国の調査では 107市町村、 814店の分析が実施されてございます。県は 317店、19市町村で分析
を行ったということでございまして、その結果、今お話しがございました新潟市で1件出ております。こ
れについては、いわゆる食用には回さないで非食用で処理をするという形を執っております。国の調査の
中で豊栄市と大和町でそれぞれ若干の物が出ております。数量としてはトン数で言って一けた台でござい
まして、これも食用には回さないで、きちんと非食用に処理をするという形でやっております。 814店の
中のそれ以外の所につきましては、すべて現在の基準を下回るという結果が出てございます。

◆石井修委員
売れる米というときには、変なものが入っていれば売れる米以前にPRしようがないですよね、売りに行
こうという努力は無駄になりますから。ですから、まずそういうものは新潟県にはないのだということに
しなければならないわけです。それに対する対策というものを十分にしなければ、PRの価値がないわけ
です。平成11年からこういう話は出ているわけですが、それまではそういうものに対する注目度というも
のがあったのかないのか。平成11年ころから毎年のようにこの問題が出ているわけですけれども、それに
対する対応は農林水産部ではやってきたと思うのです。
 ただし、新潟県には農林水産部と農地部というものがあって、お互いの仕事分けをしております。私は
3年間これを、浅学非才なものですから、両方に全部関係あることと思って両方に同じ質問をしてきまし
たが、水が十二分にあるという前提で皆さんは議論してくれました。もう片方、明日以降に審議のある農
地部では、私の地区では40年間水は十分あるという理屈で今日まで来ているわけです。それが3年かかっ
てようやく今日、水が足りないということを3年前からはっきり言ってくれればよかったのですが、水は
足りることになっているからという前提で3年間空回りをしてきました。今年の2月に初めて別の部局の
課長と話を詰めましたら、今ある用水ダムで十分だということで造っていただいたダムなのですけれども、
実は翌年から輪番制で水分けをしておった事実があったのですということなのです。
 しかし、これは市町村も県も国も40年間水が足りないとは一言も言ってこなかったわけです。今更水が
足りないということは言えないと。なぜ言えないのだというところに今ぶつかっているわけです。ですか
ら、農林水産部は、出たものに対する対策ということを、例えば熔成リン肥、けい酸質肥料を地中に入れ
ますとか、たい肥を作って地よくを濃くしなさいと、20センチメートル若しくは25センチメートルの安全
な土を田んぼに入れなさい、それを増やしていきなさい、これが二つ目の政策。それでもだめなら、ひま
わりやケナフを植えて、地中にある有害物をそのひまわりなりケナフで吸い取りなさいと。もう何年かす
ると減反政策も取りつぶすような流れの中で、まだ減反政策があるわけだから、休耕田にそういうものを
植えて地中から有害物を吸い出したらどうですかという三つの方策しかないということを聞いております。
 それは、農林水産部は短期的な対処、中期的な半分くらいの対処だろうと思うのですが、実際に現場で
農家が毎年作付けをやっているわけです。この問題が出るとお先真っ暗だということになりますから、な
るべく風評にならないように、マスコミの皆さんが余り集中的に取り上げないようにということで、静か
にやってきたので、静かなままで推移してきたこの何年間だっただろうと思って、私自身も反省はしてい
ます。この事態がいつまでも改善できなければ、うちの米はだめだったのですと白状しなければだめだと
いうことになり得るのです。そういう風評が立たないように静かにやってきたけれども、実は3年間、農
林水産部は努力したかもしれませんけれども、水が十分にあるという前提で皆さんは対策を練ってきたわ
けですけれども、水が足りないのだということになったらその前提がなくなるわけですから、農林水産部
がやってきた対応というものは水の泡になると思うのです。その辺の御見解を、農産園芸課長でも部長で
もいいですが、ここをまずお聞きをして、次の質疑に入りたいと思います。

◎農林水産部長
売れる米のベースとしては、安全、安心なお米を出さない限りはそういった施策の展開もなかなか難しい
わけでございます。この委員会でもたびたび委員の方からもお話しいただいている中で、私どもとしては
米については、技術的にはある程度水管理で対応できるというところまで進めてまいったわけであります。
今お尋ねのように、では水管理をすればいいと言うけれども、肝心な水はどうなのかといった問題につき
ましては、現在私ども農地部の方と連携を取りながら、水需要を本来どう考えるのかと、トータルで考え
るのか、あるいは平年ベースで考えればいいのか、あるいは渇水年があったときには絶対的に水が足りな
くなるわけでございますから、その年にカドミウムが出ていいのかどうなのかという問題もあろうかと思
います。そういったことを含めまして、現在農地部の方で、平成17年度までにかけまして、水系別あるい
はそういった水需要についての調査をしていると聞いております。私どももそちらの方と連携を取りなが
ら、水需要の問題についても部局間での連携を取りながら対応をしてまいりたいと考えております。

◆石井修委員
私は魚沼コシヒカリに、平成15年産米からそういうものは間違っても出ないものだろうとたかをくくって
おりましたけれども、実際には出たということです。隣の種村委員に地元事情をお聞きしたら、そんなも
の出るわけがない所なのだという話です。ですが、どうもそうではなくて、過去において鉱山らしきもの
がありまして、その廃水が流れ込んでいたのか、たまっていたものがきゅうきょその田んぼに入ったもの
なのか分かりません、今実態調査をしておられますから。私は結論は分かりませんから、その実態が出た
ら後でお知らせいただきたいと思います。
 大概、今県内で、地図を見てみますと、これが多く出ている地区には、必ず上流部分に鉱山があったと
いうことです。その鉱山の廃水等に含まれていた微量なものが、1日、半年、あるいは1年の基準はクリ
アしていても、年々用水によって田んぼに流れ込むことによって蓄積された結果、それが酸化をして、出
穂の前後に水に溶けて入り込むということだと言われております。そういうものに対する対策、実態は、
既に新潟県の山奥に鉱山はほとんどないわけですから、原因究明しても、いないかたがたなのです。その
当時の環境基準とか厚生省の安全基準というものと、今日の環境基準あるいは厚生労働省の安全基準とは
恐らく違っていると思いますから、その当時の基準と今日の基準が違う。今日の基準で照らし合わせてみ
ると、これは大変なことになっているということです。
 昨年12月7日に毎日新聞が発表されましたものに対して、今韓国、中国、ヨーロッパでは、 0.2ppm
という基準値だと。アメリカの基準値が 0.2ppmになれば日本はそれに従わざるを得ないだろうと。既
にコーデックス委員会から 0.2ppmを基準値として日本もやってくださいという話が来ています。それ
に対して、日本は 0.4ppm以下ということになっています。1ppm以上は廃棄処分ですから。政府の
減反政策に従っていただければ、 0.4ppm以上のものが出ても政府米として買い上げる。ただし、国民
感情が許さないだろうからそれは食用には使わない、合板ののりの原料にしているのだと、毎度毎度言っ
ていることでありますけれども、そういう流れの中で、これは今度は水の話ではありませんから、外国か
らそういう要求をされている基準値をいつまで拒否できるのか。外国が言ってきた 0.2ppmというもの
を日本の国で受け入れる、受け入れないは政治問題になるでしょうし、いろいろな問題があると思います
けれども、抗しきれるのか。私は56歳になって、56年間食べたわけではありませんけれども、恐らく1歳
くらいから食べているでしょうか、55年食べていても指も曲がらないし体も曲がってはいません。へそは
多少曲がっているかもしれませんが指は曲がっていません。しかし、それが安全性ということで世界基準
ができた場合に、日本がいつまで抗しきれるのか。皆さんはそういう感触を国から聞いておりますか。

◎農林水産部長
いわゆる国際基準が決まった場合にといろいろお話しがあるわけでございます。私どもといたしましては、
今委員がお話しのように、日本における食生活の内容、その摂取状況等から見て国の方では今の基準値を
主張しているわけでございます。私としてはやはり国際的に主張する以上、科学的なある程度分かりやす
い説明をしていかなければならないのではないかということで、国の方には申し上げているわけでござい
ます。やはり、この問題については、純粋に身体にいい、悪いの話も含めまして、多分に国際間のそれぞ
れの国益というものを加味した形での議論もあるやに聞いておりますので、その中で日本の主張を通すと
いう以上は、やはり、ある程度科学的な明確な形での説明、説得というものが必要であるのではないだろ
うかというふうに考えております。

◆石井修委員
今、国際基準は 0.2ppmになりそうだということですが、どこまで突っ張れるのかという議論をしまし
たが、それは飽くまでも国際基準です。まだ日本で認めているわけではありません。しかし、日本の安全
基準、厚生労働省の1ppm以上廃棄処分、それ以下は食べてもいいのだというのは基準です。しかし、
食糧庁においては 0.4ppm以上1ppmまでは食べさせないと決めているわけです。そういう決めがあ
った中で、昨年も一昨年も出ている所があるわけです。人の地域のことばかり言って申し訳ありませんが、
私の所でも出ています。2か所も出ています。
 そういうものに対する個々の農業経営者が対応できる問題であれば、個々で対応すべきです。しかし、
ここの農業経営者、農家が対応でき得ないもの。動植物は水がなくては生きていけません。米はもちろん、
しかし、米だけに目を奪われているのではなくて、しょっちゅう湛水させない野菜は一体どうなるのです
か。もろに空気と土壌が接しています。野菜の基準はどうなるのか。米がだめだったら、野菜などはもち
ろんだめになるのではないかという危機感を持っているのです、一生懸命農業をやっている方は。だから、
大変だから口に出さないという人と、何とかしてほしいという人と分けますと、何とかしてほしいという
人は少ないのです。
 白根市の洋梨のダイホルタンではありませんが、あれは一過性のものだと、黙っていれば通り過ぎてく
れるかも知れません。しかし、この問題は、無機質で田んぼの土に吸着できない品物です。この問題は永
久にあると思うのです。ですから、短期的な対応と中期的な対応と長期的な対応をどうするのだと何度も
聞いているのです。
 返ってくる言葉は、水があるのだという前提でものを皆さんはしゃべっているのです。もう一方は40年
間十分だったという話をしているのです。今更数値を書き換えられない、十分な水を確保したと言って、
翌年から水は足りなくて輪番制で水を分けている。しかし、それを40年間県にも国にも言ってこなかった。
今更数値は変えられない。今変えなくてはだめなのです。この認識はお持ちでしょうか。

◎農産園芸課長
いわゆる水稲につきまして、今委員から御発言がございました水の問題等いろいろ議論がございますけれ
ども、技術的には熔成リン肥の散布と水の組合せで確実に基準値以下に抑えることができるということは
もうはっきりしてございます。これについては、これまでの試験研究の成果なり、現地の実証でかなり明
らかになってきております。
 ただ、今お話ございました、いわゆる畑作物につきましては、正直申し上げましてまだ技術的には確立
をされてございません。また、一部のものについては、これは国が調査をしておりまして、一部の品目で
若干高い傾向があるということは徐々に分かってきておりますので、これにつきましては今の国の試験研
究機関の方でどういう形で、その抑制ができるかということを今試験研究で一生懸命取り組んでおります。
一部新潟県の方にも役割分担ということで一部分担をして、そういう試験をやっております。恐らく石灰
を散布するとか、あるいはその品種の選定をどうするかというようなことが中心かと思いますけれども。
これにつきましては、早急に研究成果を整理いたしまして、私どもとしては使えるものが分かった時点で
どんどん現地に下ろしていきたいと。少しでもカドミウムの吸収を抑制できるような技術の普及を早急に
図っていきたいというふうに考えてございます。

◆石井修委員
何もしなければ 100パーセント出るものを熔成リン肥等を2万円くらいかけて、2年間しか効かないとい
っていますが、3年か4年まで効くかも知れません。それは、実証データかどうか分かりませんけれども、
100パーセント出るものを熔成リン肥等を一反当たり 500キロリットル散布すれば大体25パーセントに落
とせる。そうすると廃棄処分米を作っている田んぼがあるとして、それに熔成リン肥を入れれば4分の1
にカドミウムを減少させることができるというのであれば、0.25ppmですよね。そうすれば、どこでも
米ができるわけです。ただし、その熔成リン肥とかけい酸質肥料をまく費用というのは国が50パーセント、
県が10パーセント、市町村、農業協同組合で40パーセント、農家の個々の負担は1回目はなしと。しかし
その1回まいたあと何年後かに2回目を散布する場合、それは農家の個々の負担になるのですか。

◎農産園芸課長
通常の補助事業という考え方で申し上げますけれども、一番最初のものは補助対象になり得るとは思いま
すけれども、何年かたちまして、2回、3回となりますといわゆる普通の事業で更新と同じような扱いに
なるということで、恐らく2回目以降は普通の補助というものは難しいのかなというふうに考えてござい
ます。

◆石井修委員
普通の補助が難しいというと、普通の補助が難しいけれども特別な補助というものはあるという意味です
か。

◎農産園芸課長
それは少し言い方がまずかったです。補助事業の対象にはならないというふうに考えています。

◆石井修委員
では補助はないということですね。ということは個々の農家が1回目は負担しないけれども2回目は個々
の農家の負担ということになるのですか。

◎農産園芸課長
熔成リン肥等を散布するということは委員も御存じですが、緊急的と言いますか、とりあえず吸収を抑制
しようと。今国の方で研究しておりますのは、先ほどもお話しがでましたけれども、植物の力によりまし
て、カドミウムを吸収してしまおうと。その土壌中濃度を下げれば、作物も吸いにくくなりますので、そ
ういう手法を検討しております。いろいろな作物が想定されておりますが、インディカ系の稲の品種とか
幾つかございますけれども、それらを使うことによって恒久的に吸収がないような形に持っていこうとい
うことで研究しております。私どもとしてはそういう技術を早急に確立したうえで、また、現地に下ろす
ときにいろいろ議論があると思いますが、そういう形で何年かごとに資材散布をしなくても済むようなそ
ういう形を早急に作っていかなくてはならないというふうに考えております。

◆石井修委員
私は今課長の話を聞いて今しかないと思っています。私は減反政策に従わないと、私の耕作地には全部米
を作りますと。それは自分で責任を持って米を売りますと。何年後になるか分かりませんけれども、今の
小泉改革からすれば農業も市場原理に任せると、政府はもう減反政策はやらないなどと言われたら、実は
大変なことになるのです、問題のある地区は。なければいいかも知れません。今まだ減反政策が続いてい
るうちに、休耕田にケナフやひまわりを植えて有害物を吸収してしまうという最後のチャンスではないか
と思うのです。ただそれを大々的にやってしまったら、大変な風評になってしまいます。大々的にやらな
くても、こちらの側の人たちが目をつぶっているうちにやってしまうということも十分検討しなくてはな
らないと思うのですが、いかがですか。

◎農林水産部長
特に水稲以外の作物に対するカドミウム対策ということでございますが。委員お話しのように現在の状況
の中でどうやっていくか。国では一応技術的な問題等研究しているということでありますが、やはり期間
がたつ、ある程度の期間を要する話であります。一方その間、今後取り巻く状況がこういったいわゆる国
際化の中で、どう安全、安心の物を届けるかということになりますと、やはり、今の補助制度では機械施
設の整備と合わせたような感じでは無理だと、初回しかないということでありますけれども、国のそうし
た研究と合わせまして恒久的な対策ができないといったときには、この基盤整備についてどうするかとい
ったことは、これから真剣に考えていかなくてはならない話であるというふうに認識しております。その
辺また、今後国の方の対応と合わせましていろいろ議論を進めていきたいというふうに考えております。

◆石井修委員
野菜だけではなくて水稲もそうなのです。委員の皆さんの各地区で農地部がほ場整備とかそういうものを
やっているのですが、終わった地区もあると思います。まだこれから始まる地区もあると思います。その
ときに新潟県として、農地部と農林水産部がタイアップしながらほ場を整備しているわけです。表面の表
土、20センチメートルあるのか30センチメートルあるのか分かりませんけれども、いったん表土をはいで
その下の土を全部ならして、 300坪の田んぼを 3,000坪の田んぼに改良してます。そのときにその表土、
問題になっている20センチメートル若しくは30センチメートルに至る表土のところに入っている有害物を
除去するような手だてがあるのかないのか。現実問題として1年なら1年、田んぼを休めてほ場を整備す
るわけです。そのときに有効な手だてはないものか。あるいはもう既にほ場を整備した後の田畑にどうい
うふうな対応をするのか、もっと突っ込んだ研究をしていただかないと農家個々は安心して、高く売れる
とかなどという議論ではなくて作付けができないかも知れないという恐怖心を抱えながら、農業に携わっ
ているわけです。その辺を是非検討していただきたいと思うのですが、いかがですか。

◎農産園芸課長
今の委員のおっしゃったいわゆる恒久的な対策という趣旨だと思いますけれども、表土を入れ替えるとい
うことももちろん手法の一つかと思います。例えば、これは私もそういう面では詳しくないのですが、そ
の表土だけにカドミウムがあるのかどうかです。下層部にもしあれば、また下から上がってくるというこ
とも想定されますし、そのための経費はどのくらいかかるのかということもございます。そういうことも
総合的に判断して、いかに現地の負担を少なく、しかも有効な対策が打てるのかということについては、
また、農地部の方とも連携を取りながら検討していかなくてはならないものと考えております。

◆石井修委員
後2点だけお伺いします。これは新潟県だけではなくて、昨年産米で3か所出たというけれども、全国的
には新潟県並に各県も出ているのですか。それが一つ。
 それから1ppm以上出たならば、新潟県も出たのですよね。鹿瀬町あたりは出ています。だけれども
それは農用地の土壌の汚染防止等に関する法律(農用地土壌汚染防止法)、あるいは公害防除特別土地改
良事業ということで、これは国が面倒をみてくれるものではないのですか、廃土、あるいは客土という形
で。これは農林水産部ではなく、農地部の話になってしまうと思うのですが、農林水産部もそれくらいの
ことは知っていてもらいたいと思って今言っているのです。新潟県ではやったというのです、鹿瀬町かど
こかで。やって大丈夫だと思って米を作ったらまた出たというのです。農用地土壌汚染防止法という法律
がある。公害防除特別土地改良事業という事業があると。それを適用すると土を廃土して別な客土をする
と。新潟県もやった例があると。やって客土したけれどもまた出たというのです。これは飽くまでもこの
事業を適用するのは1ppm以上出た所。新潟県で今、1ppm以上出る所は今のところないです。だか
らこの法律は適用できないわけです。できないのであれば、できるようなものはないのかと。のりの原料
にしかならないものをいつまでも作らせておかないで、撲滅運動に参加したらどうだと、もう少しその適
用の基準を下げたらどうだという行動を起こす気ありますか。

◎農産園芸課長
今、お話しございましたのは、1ppm以上のものが検出された場合に国が地域指定をすることができま
す。これはもう明らかにそれが公表されますので、そのことが日本中に明らかになるという、そういう事
実はございます。そのうえで、その対象地区の中では今もお話しございましたように、土壌の入替えとか
そういう工事ができることになっておりまして、これは、実質的には農家負担が伴わない形で工事ができ
ます。ただ、今お話しございましたように相当長期間この指定が続きますので、これについては、仮に新
潟県内であったとしてもかなり指定をするには勇気のいることかというふうに思っております。
 それで今おっしゃったような、ちょっと県名を申し上げませんけれども、他の県ではそういう事例がご
ざいまして、そういう指定をして工事をしたのだけれども、何年かたったらまた基準を超えたという事例
があったことは聞いております。ただ、県内は実はそういう指定を受けたことはございませんので、過去
に出た1ppmを超えた町につきましては、これは別の事業で対応をしてございます。その出た所につい
ては今実質水稲は作っておりません。そこで一生懸命に客土をして、きちんとやるように対応をしており
ます。
 そういうことで、どうなるか分かりませんが、コーデックス委員会の動きによって、もし基準が変わっ
てくれば、またそういう基準に沿った形のものはあり得るのかなと。今のところは食品衛生法の1ppm
という基準をベースにしておりますけれども、基準が変わればまた対応も変わってくるかと思いますので
その状況を見ながら、もし必要があれば国とまた議論をしていきたいと思っております。

◆石井修委員
秋田県とか青森県とかあきたこまちなどといい名前がついていますが、生活協同組合では売らないそうで
すが、新潟県ばかりではないらしいのです。それは分かりますか。

◎農産園芸課長
ちょっと今答弁落としましたけれども、全国の調査につきましては、 2,740地点で調査をしておりまして
この中で 0.4ppmを超えたものが45地点あったというふうに報告されております。なお、1ppmを超
えたものは平成15年度は検出されておりません。

◆石井修委員
それは 2,740地点は全国で調べて、それは農林水産省の指導でやっているのでしょう。農林水産省は例え
ば1ppmを出た所は新潟県にはないはずですけれども、よそにはあったとしたら、新潟県は 0.4ppm
以上出ている所はある。調べるのは結構だけれども、調べた後の対策というものは、農林水産省は何か言
ってくるのですか。

◎農産園芸課長
農林水産省の調査で 0.4ppmを超えた地点があった場合、翌年以降3年間引き続き調査をするという対
応を執っております。というのはもちろん私どもも出たということだけで
◆石井修委員
農林水産省は調査して出たら実態調査をまた3年間やるというのでしょう。調査ばかりやって何か対応を
農林水産省は指導をしてくれているのですかと聞いているのです。調べるだけであとはお前たちでやれと
いうわけにはいかないでしょう。

◎農産園芸課長
農林水産省は当然調査をして、3年間追跡をするわけですが、まず、やることは一つは 0.4ppmを超え
た米については国が買上げすると。政府米として買い上げて非食用に処理をするということをやっており
ますし、現地の指導につきましては、実は他の県は分かりませんが、新潟県におきましてはいわゆる旧食
糧事務所、新潟農政事務所を含めまして、連絡会議を作っておりまして、県の調査も含めていろいろなデ
ータの状況を見て、ではこういう指導をしようということでそれぞれ関係機関の役割分担をしながら、今
後の対応について検討をしながら協力して動いているという状況でございます。

◆石井修委員
答弁としては理解できるのですが、現実に具体的に例えば農林水産省が全国 2,740か所を調べて、我が県
においては 100か所まではいかないでしょうけれども調べてますが、現実そういうものがあるわけです。
先ほど申し上げたように、ダイホルタンとは違うのです。あるのですからそれに対する緊急対策としての
熔成リン肥、けい酸質肥料は分かりますけれども、中期、長期の計画について農林水産省は何か県に言っ
てきているものですか。こういうふうな将来的な対応をしなさい、こういうふうに指導しますよというも
のはあるのかどうか。それは、農林水産部ではなくて、農地部に指導があるのか。私は分離されているか
らその話はあっちにいって聞けといって、あっちで聞くとその話はごっちゃだからあっちにいって聞けと
言われると、どこで聞けばいいのか分からないから、両方で同じことを聞いているのです。

◎農産園芸課長
農林水産省の指導という面につきましては、いわゆる技術的な指導というものは県の農業改良普及センタ
ー等を通じてやるという形になっておりますので、農林水産省としては、例えば吸収抑制資材の散布に対
する補助の対応をするとか、それから、試験研究のサイドで先ほど申し上げました、植物を使って土壌中
のカドミウムを吸収するというようなもの。それから、栽培技術として吸収抑制できるような技術開発を
行うということで、それぞれの機関の持っている力をそれぞれ出し合いながら、対応しているという状況
でございます。

◆石井修委員
最後にします。そう簡単に乾く議論ではないのですが、大体大づかみは理解できましたし、農林水産部で
対応できることは安心して農業ができるように万全な体制を是非執っていただきたい。皆さんのところで
水が十分あるという前提で皆さんは行政指導をしていると思うので、水の問題は後日の農地部の議論とし
てさせていただきますが、皆さんが水がないということになったら、あるということを前提に議論をして
いるわけですから、ないということになったら大変なことになるわけです、あるということを前提にやっ
ているわけですから。なかったらしょうがないということになるわけですから、全くだめだということで
はないですけれども、水があるという前提で熔成リン肥なりけい酸質肥料なり、あるいはたい肥を入れろ、
それでもだめだったら植物で吸い出せという三つの方法しかないわけでしょう。飽くまでもそれは前提に
は水が十分にあるということが前提ですから。それを確認しておきたいのですが、こういう理解でいいで
しょうか。

◎農林水産部長
まず1点、前段の国の対応ということでございますが、先ほど農産園芸課長の方からお話させていただい
たように、技術的な改革、技術的な対応をメインに現在国では進めているわけでございまして、多分石井
委員がおっしゃっているのはもっと抜本的な対処療法を、対処施策を展開すべきではないかというお話で
はなかろうかと思います。この問題につきましては先ほども申し上げましたように、まず、技術的に何と
かクリアできるかどうかというのを今検討している段階でございます。その結果によって必要であればそ
ういった恒久的な施策というものも当然必要になってくるのではないかというふうに考えております。
 それからもう1点、水の問題につきまして、これも今お話しのように一般的な形での水需要という形で
見るのか、きちっと営農を進めていくうえでいわゆる各月別とか、そういった需要に応じた形でのスポッ
トにおける水需要をどう見るのかといった問題が具体的に検討しなければいけない案件であろうかと思い
ます。これについても先ほど申し上げましたように農地部の方と調整をしております。農地部の方の調査
の段階の中で私どもの方としても連携を取りながら現実に合った形での水需要というものをきちっと出せ
るような形で調整をしていきたいというふうに考えております。

◆石井修委員
昔を思い出して、川で皆泳いだものです。なぜ川で泳げたかというと、1キロメートルくらいの間隔です
か、ひ門というものがありまして、上流部分にダムがない、水だめがない。どうしても水がいるというの
で中小河川に皆せきがあったのです。そのせきで水をためてくれているから天然プールと称して、自然の
プールと称して川で泳いだものです。今中小河川にひ門というのはほとんどないです。小さい川でも中く
らいの川でもほとんどせきはないです。なぜ水が足りないのであればせきでもって水をためておかないの
だという議論をある専門家にふっかけたら、それは水害になるからですよと。水だめがあればそんなせき
はいらないから、万が一瞬間的に大水が降ったら大変なことになるから、ああいうせきは上流に水だめを
作った以上いらないから全部取っ払ったのですといわれました。本当に考えるならば、元に戻して小さい
川にせきを作って水を日本海に流し出さないでためておくというのもため池になるわけですから、そうい
うものも検討したらどうだと言ったら、それは県民の安全上そういうせきなどというものは取っ払ったの
で、そういうものはできないのだという話なんだそうです。
 われわれ小さいときはダムも何もなかったから、皆川でせきを止めてそこで泳ぎを覚えたりして遊びの
場所だったわけですけれども、今川で泳ぐなんてことはほとんどないわけです。こういう大河は別でしょ
うけれども。そういうものも、もう一度見直すことも必要なのではないかと思って議論をしてみましたら、
水害等の安全性から考えるとそういうせきは作らないのだと。そこで議論はストップになったわけですけ
れども、その議論はそこでストップしてきましたけれども、そうでもないのではないかと。まだ可能性を
求めている最中でありますけれども、そういうものも含めて水が十分にあるのを前提にして、政策を練る
のと同時に、根幹であるその水の確保という問題もいろいろな方法で確保する方法はあると思うので、是
非横連絡を農地部だけではなく、河川の管理をしているのは土木部ですから、そこらとも協議をしてみる
必要があるのではないかと思いますので、一言申し上げておきたいと思います。

〜他県議会議員の方質問〜

◆石井修委員
嵐委員の質問の中で、多分マスコミの皆さんは、鳥インフルエンザの話をしないからずっと今の時間まで
待っているのかなという気遣いもあり、御質問をしたいと思います。鳥インフルエンザという話が出てい
ますけれども、インフルエンザというものは前からあるのです。インフルエンザのふるさとは中国で、ニ
ワトリと豚に感染して、香港型になって入ってくるというのが記憶にあるのですけれども、この時代にな
って、なぜ鳥インフルエンザということになったのか。SARSもそうですね、ハクビシンが原因だとか
と言っています。牛だけはイギリスが本場のようですけれども、BSEはですね。
 ニワトリに関連するものの発祥地というのは、中国でしょう。今、鳥インフルエンザは何なんだと言っ
ても分からないですけれども、インフルエンザというのは大体香港から来るのですね。香港に入るのは中
国からだと聞いていたのだけれども、これは時代が変わると鳥インフルエンザと称するのでしょうか。今
までの人間のインフルエンザと鳥インフルエンザは何も関係がないのか。これは、別に農林水産部ではな
くて、厚生環境委員会で聞く話かも知れませんけれども、鳥インフルエンザとなると畜産課の話になるの
です。インフルエンザというのは新しい言葉ではないということは、皆さん知っていると思いますが、鳥
が付くと新しくなるのか。ただ、これが出て来た所は中国でしょう。SARSも、ハクビシンで大陸から
来ているわけだと思いますけれども、原因は分かるのか分からないのか、厚生労働省なり農林水産省なり
に聞きましたか。

◎畜産課長
鳥インフルエンザの原因でよろしゅうございますか。御承知のように、インフルエンザ自体は、先ほどお
話しがございましたけれども、ウィルスが変異しやすいという特徴があるわけです。それで、型が何の何
とかといろいろ決まっています。それから、インフルエンザについては、人もかかります。それから、家
畜で言えば馬もかかります。馬のインフルエンザというものもあります。それから豚もございます。それ
から、今お話の鳥。そういう形で、インフルエンザは様々な、人を含めましてかかると。ウィルスでいろ
いろ形が変わって、変わったときに、人で言えば非常に大流行するということだとか、それからもう一つ
大流行するのは、世代が変わって免疫がなくなった人に、新たなウィルスが少し動いただけで広がるとい
うようなことかと思います。
 さて、鳥インフルエンザの原因でございますけれども、先ほど委員からお話しがございましたけれども、
高病原性であるというところが、一つこのたびの流行では問題なのでございます。インフルエンザには高
病原性でないものもあると。高病原性というのは、大まかに言えば飼っているものが10パーセントとかそ
ういう高率で死ぬというのが一つの物差しとなっているようです。それで、どこから来たのかというと、
原因はウィルスなわけです。鳥インフルエンザのウィルスということになります。例えば1997年ころには
香港ではやっております。それから、現在は、広く東南アジアで流行しています。一部の国では死んだ人
がいらっしゃる、鳥インフルエンザに感染して人が亡くなった例があると。これは、委員が先ほどおっし
ゃったように、そういう地域で非常に高率にウィルスがあって、人と動物が非常に身近な距離にあるとい
うような所ではこういう例があると。日本ではそういう実態は、飼養環境、飼われている状況が違います
から、今のところ人が感染したという事例はないわけです。
 それで、これだけ多くの国で発生しているのは、私もどうしてかは分かりません。かつ、日本でどうし
て、発生が山口県から始まったのかも。国にも感染ルートを早く調べてくださいと、山口県の発生後まも
なく、知事に代わりまして部長ということで、それから養鶏関係の団体の方と一緒に、感染ルートがきち
んと分かるということが防疫対策の出発点でございますので、そこのところをお調べいただきたいという
ことで、お願いをしてまいったわけでございます。今、私の頭の中ではそのような整理でございますが、
よろしゅうございますか。

◆石井修委員
先日テレビを見ておりましたら、かなり詳しく、我々がここで議論しなくてもいいくらい、詳しく畜産家
の話が出ていました。牛の場合は飼育するのに長期間かかるので、もし事故が起こった場合には保証制度
が確立していると。豚もそうだと。しかし、ニワトリについては飼育が短期間で、3か月くらいで生育で
きるものだから、ニワトリに関してだけは保証制度が整っていないというような内容だったと思います。
 養鶏家の実態というのは、昨年の暮れから今月にかけて、ここ何十年来で最低水準の卵価、非常に安い
のです、卵が。それで、養鶏家は非常に困っているのです。もし、新潟県にこの鳥インフルエンザがまん
えんしたら万歳だと、現場の養鶏家から私は聞いております。大変なことだなということで、県にも早急
に対応を執っていただきたいということで、畜産課長、あるいは農林水産部長に、短期間で知事から了解
を得て予防対策を執っていただいたわけでありまして、大変ありがとうございました。しかし、それにし
ましても、何か制約があるようでありまして、何千羽以上の養鶏家に対しては、全額出すわけではなくて
養鶏家も半額出さなければならないわけです。だけれども、数羽あるいは数十羽程度のものは予防しない
とも聞いています。それだと完全に予防散布ができるのかどうか、逆に言うと、大きな養鶏家はそのよう
に防備を固める可能性はあったとしても、数十羽程度のところはお構いなしであれば、もしカラスが媒体
になっていれば、防護している所にはカラスは頭がいいので来ませんが、数十羽程度のニワトリを飼って
いて、もしそれが鳥インフルエンザだということになれば、容易にそういう所にいくわけです。したがっ
て、何万羽飼っていようと数十羽飼っていようと、徹底した防疫体制を執らなければやった意味がないと
思うのですけれども、その辺はどういうお考えで実施する予定なのでしょうか。

◎畜産課長
ウィルスの拡散防止、それから侵入防止という意味では、消毒が極めて有効であることは誰でも認めると
ころではないかと思います。それから、先ほどの野鳥等、ウィルスを運んでくるもの、それから車両だと
か人だとか物、こういうものが運んでくる要因になります。それらのウィルスを殺滅するには、消毒とい
う方法が非常に有効であるということからいたしまして、これまでも防疫対策の柱といたしまして、きち
んと消毒をしていただく、先ほど申し上げたような場所については、きちんと消毒していただくというお
願いを度々してきたところでございます。このたび、さらに野鳥というような感染経路も浮かび上がって
きたような状況下でございますので、さらに一層徹底していただくという意味から、先ほどお話しの消毒
を徹底する意味からの支援を検討して、実現の運びとなったところでございます。
 それで、狙っているところは、一般にも既に消毒というものは、常に自分の財産を、要するに養鶏でご
ざいますからニワトリの損害を防ぐという意味で、常に消毒はしていらっしゃるわけです。自己防衛とい
うことでおやりなわけですし、そのうえに鳥インフルエンザという、先ほどの野鳥等のこともありまして
かかり増しの消毒をするべきではないかということが考えられます。野鳥からのウィルス侵入の防止には
経営者と経営者の間とか、そういうところをきちんと消毒をするということがプラスになる要素であると
いうことで、プラスになる消毒の回数を増やすだとか、場所を更に増すだとか、対象物を、車だったら今
まで車輪だけやっていたものをボディ全部を消毒するとか、そういうことで徹底をしていただくという意
味で、少し御支援を申し上げて、一層その徹底を図っていただく手助けということを考えたわけです。
 それで、委員御指摘の、小さいところはしないのかということでございますが、小さいところについて
も、既に、発生が国内でありました時点、あるいは昨年の防疫対策マニュアルが出た時点からきちんと消
毒はしてくださいとお願いしておりますし、小規模についても状況把握を我々としてはやっているわけで
す。ニワトリが健康かどうか、異状がないかどうか。それに併せまして、消毒を徹底してくださいという
お願いをしております。それで、実はその経費の中にそういうものを入れることも検討したわけでござい
ますが、 1,000羽以下でございますと、計算いたしましても少額になります。少額になるということと、
先ほど既に徹底していただいているというような観点から、 1,000羽という線を出させていただいて、決
して、小規模について消毒していないのではないかというような、御心配の向きはないのではないかと思
っているところでございます。しっかりやっていただいていると考えております。

◆石井修委員
先ほど何点か言ったのですが、卵価は、過去何十年来最低水準のところにあるということは、本当の話で
すか。

◎畜産課長
卵価、二つに分かれると思います。一つは、卸レベル。それは消費のことを反映しての話でございますが
卵価そのものは、今日の新聞などでも報道されておりますように、もともと過剰基調にある。したがって
先ほど委員がおっしゃったようにすぐそれが過剰基調になるのは、大人になって卵を産むまでの期間が短
いというようなことで過剰基調になりやすいわけでございます。それを安定的に、それぞれが対応した方
がいいのではないかということで、制度的に卵価を安定させるために、協議会というような形と言ったら
いいでしょうか、そういうもので全国コントロールされて、自主規制的にきちんとやってこられて、それ
で卵価は保たれていたのであります。それが、ここへ来まして、非常に卵価が下がっていると。今の相場
ですと、キログラム当たり 130円くらいです、卸値で。それで、非常に採算ラインを割っているわけです。
したがいまして、非常に厳しいという状況にあります、現状は。

◆石井修委員
厳しい現状の中で、やめるわけにはいかなくて、しかも鳥インフルエンザが入ってきて万歳寸前だという
話なのです、現場の声は。牛や豚に対する保証制度はあっても、ニワトリに対する保証制度はない。しか
も、卵価が安いというのは需要と供給のバランスですね。学者が何を言っても、経済というのは、需要と
供給のバランスが合っていれば改正する必要はないのです。需要が余計で供給が少なければ高くなるし、
供給が余計ならば安くなるのは当たり前の原理です。最近、テレビを見ていると、いろいろな経済学者が
様々なことを言うけれども、経済は、いわゆる需要と供給のバランスがいいかどうかだけの問題なのです。
 だけれども、今見ますと、畜産課長がおっしゃったように、今までは非常に統制が取れていた。いわゆ
る鳥の減反政策をやってきたにもかかわらず、最近はその減反政策に従わない方が出てきたから、卵価が
下がったのではないかと私は思うのですけれども、そういうことなのですか。

◎畜産課長
一般的にそう言われております。

◆石井修委員
最後にしますが、こういう突発的なものが、想像もしていないものが突然入ってくるということになると
行政の年間予算というものは単年度決算ですから、今非常に予算が厳しいという中でこういうものが突発
的に入ってくると、十分な手当てをと、口では言いたいだろうけれども、なかなか金との相談だというこ
とになるわけです。したがって、特に皆さんの場合は行政官、執行官であるわけですが、執行権者である
皆さんが、特にいつも頭に浮かぶのは、前例があったのかどうか。事例はどうなのか。例えば、兵庫県や
山口県で鳥インフルエンザが出ているけれども、新潟県はまだそういう事例が出ていないということにな
ると、勇み足はしないのですね、踏み出しはしないのです。そこへ持ってきて、財政が厳しい、金がない
と。三つないということになると、なかなか十分な手当てというところまではいかないのだろうとお察し
申し上げるのですが、いつの時代でも、考えてもいないようなものが出てくるという可能性は、非常にあ
ると思うのです。そういうものに対したときに、前例、事例、金がないという理屈だけでは済まないと思
うのです。そういうときのための体制というものも、考えられないことが起こるのだという想定の下で、
お金の準備や心の準備をしておかなければいけないと思うのですが、部長、どうですか。

◎農林水産部長
不測の事態にいかに対応するかということでございますが、この1年間、コイヘルペスをはじめ非常に予
想だにしない案件が出てまいったわけでございます。財政が厳しいという中ではございますが、例えば、
このたびの鳥インフルエンザに対します防除経費の助成につきましても、私どもの方でお話を申し上げて
から、1日半で知事からの方針も頂いているわけでございます。そういう面で、知事のこの危機管理に対
します意識というものは、非常に我々に対しても前向きに取り組んでいただいておりますので、予算的に
は、今回の鳥インフルエンザもそうですし、コイヘルペスもそうですが、速やかに私どもの要求に対する
ジャッジをしていただいたという状況でございます。
 なお、行政の場合、どうしても実例が出てこなければというお話しでございますが、これにつきまして
も、そういった案件が出てきてからでは、委員御指摘のように遅いわけでございます。やはり、今回の防
除の問題につきましても、取りあえずの措置として、この3月で対応させていただいたわけでございます。
このたびのように、カラスをはじめいろいろな鳥を媒体として鳥インフルエンザが伝染しているという状
況の中で、やはり特定の地域だけではなかなかこれから難しくなるのではないかということで、私どもと
してはある程度面的な広がりを持った形での防除というものも、出たからということではなくて、出る前
に必要であろうかと思いますので、そういうことも含めまして、国への速やかな対応ということをお願い
すると同時に、県としてもきちんとした対応をしていかなければならないと思っております。
 なお、これは私どもに情報として入っているわけでございますが、そういった面的な広がりが出てきて
いるということを受けまして、全国知事会の方で、いわゆる県をまたがる、日本全体の問題としてきちん
と考えてくれるようにということで、農林水産省の方へ近く要望がなされるというようなことも聞いてお
りますので、今委員御指摘のような点につきましては、私どもも、十分肝に銘じながら対応してまいりた
いと考えております。

◆石井修委員
質問し忘れたことがありました。その、今の体制は要望するわけですね。
 ただ、テレビにも出ていましたけれども、それから養鶏家からも話を聞いたのですが、ワクチン、ワク
チンです。3か月たつとニワトリは成長するので、ワクチンを打っても意味がないというような、余り効
果がないのではないかと。そんなことはないと、ワクチンは必要なのだと養鶏家は言っているのですが、
テレビを見ていても、行政の方ではワクチンを打つほどのこともないというような話を聞きますし、テレ
ビを見ていたら実際にそのような発言が飛び交っていたようであります。この鳥インフルエンザのワクチ
ン問題というものはどのように対処したのか、それだけ聞かせていただいて終わります。

◎畜産課長
鳥インフルエンザのワクチンは、現在、国産ではないわけです。それで、私どもが国に要請いたしました
時点では、ワクチンを有効に活用する方法等について御検討いただきたいと申し上げてきたところでござ
います。このたび、海外から備蓄用のものとして、国に購入がなされました。ただ、使用法については、
様々議論がございますので、まだ確定はしていないということでございます。