平成16年2月地方分権推進対策特別委員会 2月13日


◆石井修委員
気にかかる点、本題に入る前にお聞きをしたいのですけれども、説明の中で住民自治という説明がござい
ました。資料の4ページの基礎自治体のあり方の中の一番最後のマルの部分で、住民自治の重視という、
この住民自治という言葉の使い方、曖昧模糊として、住民自治とはどういうことなのだと聞いてみたいけ
れども、意味と、表現の仕方があるのではないかと思うんですね。資料の5ページの真ん中あたりに地域
の協議会の役割の中に、住民あるいは地域の多様な意見の調整とありますが、多様な意見とかそういうの
なら分かるけれども、自治というのは、自ら治めるというわけですから、住民の集団があって、約束事が
整っていて、かかる経費を出してということでなければ、自治のうちに入らないと思うけれども、安易に
この住民自治という言葉が一人歩きするような世の中になっているので、住民自治というのは本来どうい
うことなのか明確に規定していないと、何でもかんでも住民自治と言えばそれで何か意味が通じているよ
うな、通じていないような形の中で進んでいくような気がするので、こういう行政の出した文章の中で、
住民自治というのは余り簡単に使わない方がいいと思うけれども、どう思いますか。

◎総合政策部長
この答申の中で、住民自治の重視という提言がなされておりますのが、これが地域自治組織の制度化とい
うものにつながっているものでございます。地方自治という言葉が、地方自治法あるいは憲法の中にある
わけでございますけれども、地方自治という言葉を、学問的に団体自治と住民自治というふうに、二つの
概念に分けております。団体自治というのは、簡単に言いますと、例えば地方自治体、県なら県という組
織が県の組織を運営するに当たっては、自らの権限に基づいて運営はできる、極端なことを言いますと外
から干渉を余り受けない、最近では国と県もある意味では法律的な形できちんと役割が整備され、その関
係においては対等であると、こういうような考え方にあります。
 一方、住民自治というのは、その団体である自分たちの県を運営するには、それは住民の意志に反映さ
れて運営されるのだと、その代表的なものが議会でございまして、選挙という方法で選ばれた議員の皆さ
んが、その団体の運営について一つの役割を果たしていく、こういう仕組みに学問工学上なっておりまし
て、今回の合併を進めていくときに常に問題になりますのが、合併したことによってどちらかと言うと小
さい所が見捨てられるのではないかというような懸念があるわけでありまして、そういった所の住民のか
たがたの意志というものをきちんと反映させるためには、こういうような地域自治組織というものを新た
な仕組みとして考えていこうというのが、この地方制度調査会の答申の中身だということで、何となく理
屈っぽい話ですけれども、そういう流れの中で出てきている言葉だということです。

◆石井修委員
余りこの問題について議論はしたくないけれども、住民自治というと、とかく何か反対運動とか何かにす
ぐ使われて、住民自治と称すれば正義の味方みたいに取られる世の中なものだから、住民自治という言葉
の使い方というのはよほど注意してもらわないと、特に行政でこれを使う場合には明確に、括弧付きで書
いてもらわないと困ると思うのです。今の説明では分からないです、正直言って。住民自治の代表団が我
々みたいな格好の説明があったけれども、我々を住民自治の代表だなんてだれも言いませんからね、世の
中では。だから住民自治という言葉の使い方は慎重にやってもらいたいと思います。
 本題に入りますが、5年前にということで冒頭に斎藤委員からお話がありましたが、当時の自治省の小
室課長が新潟に来られて、斎藤委員のお取り計らいもあったので、そこで最初に地方自治体のこれからは
こうなるのですよという講義を1時間半ばかり受けました。若手の議員や若手の市町村長がお集まりにな
って、 100名を超えた会だったかなと記憶しておりますけれども、非常に真剣に聞いておられた。
 毎年地方交付税20兆円出しておりますけれども、1兆円ずつ削りますよと、平成17年までに20兆円の交
付税を8兆円削って、12兆円まで下げますよと、それに対応できない自治体はどうぞおつぶれください、
つぶれて結構ですと。新潟県の当時 111町村でしたか、ありましたけれども、別に富山県と合併するなら
富山県に行ってください、山北町は山形県と合併したかったらどうぞ、あの当時、大滝平正町長が来られ
て、私は山形に行きたいと言ったら、どうぞと、その時に国会議員は文句言いませんかと言ったら、国会
議員ごときの話は聞きませんとはっきり言いましたから。どうぞ山形に行きたかったら行ってくださいと
いうかなり踏み込んだお話を聞いた記憶が、今よみがえってまいりまして、当時を思い出すと、つぶれる
のはどうぞつぶれてください、つぶれたくなかったら市町村合併しなさい、その代わり合併優遇債という
のを使わせますよと、こういうふうなあめとむちの話をよく聞いたのであります。
 正に平成10年度の当初予算から毎年1兆円ばかりずつ削られているのではないかと思うほど、交付税が
減ってきているわけでして、最近になりましたら三位一体論の中でもう4兆円削ると、合計しますと、ち
ょうど5年前に話を聞いた時から計算すると8兆円削るという、6兆円削った後に三位一体論が出てそこ
からまた4兆円削ると、私は8兆円削ると言われた時に、そんな中途半端な削り方はしないだろうと、20
兆円を削っていって12兆円で止めないで、おそらく10兆円くらいまで交付税を下げるのではないかと思っ
ておりましたら、三位一体論の中で4兆円削る、結局のところ交付税は10兆円ぐらいに押し込んでしまう
という議論になっているのではないかなと。当時の総理は小渕さんだったかな、今、小泉さんに代わった
ところで、国の方針はその方針どおりやっている。総理大臣がだれであってもそれは変わらない、こうい
う仕組みですよ。
 今、三林委員の話を聞いても、つぶれる所はどうぞおつぶれくださいと言っているのと同じなんですね。
ですがそれは非常に乱暴な話だとは言いますけれども、国は、地方自治体、県に対しても末端の自治体に
対しても、そういうふうにやれとは命令しますけれども、それを全部責任逃れしていますね。これは国の
役人も恐らく責任逃れでしょう。命令すればあとは県がやる。県も今、斎藤委員と課長の話を聞いている
と、国との密接な関係もないようであります。末端の自治体まで指導していないというのですから、こん
な責任のない合併論を展開したところで、こんなものはできるわけがない。昨日今日の話じゃないですよ。
この5年間くらいの話を浅学非才の私ですらこうやってたどってみると、つぶれろということですから。
 そういうのであれば、つぶれたくなかったらどうするかと言えば、その町、村で生きていこうと思えば、
今合併したって、私どもの新発田市は豊浦町と合併しただけで町長の首が飛びました。助役の首が飛びま
した。収入役の首が飛びました。教育長の首が飛びました。教育委員の首は当然飛んでいます。そして、
町長の諮問機関は全部廃止になっているはずです。それを挙げただけでも随分飛んでいるわけです。村会
議員、町会議員はそのまま合併特例で市会議員になっている。しかしこれも猶予期間は4年以上ないわけ
です。4年たてばがらがらぽんでだれが当選するか分からない選挙になるわけです。
 今後、新発田市が予定している紫雲寺町、加治川村と合併しますと、村会議員と町会議員が入ってまい
ります。そうすると新発田市ですら、豊浦町、加治川村、紫雲寺町と合併して、もともとの新発田市の市
会議員を入れますと82名になるのです。そして法定では、がらがらぽんする選挙では34名の定数だと。議
員は合併する際にいろいろ協議するから、自分たちの延命策を図ったとしましても、少なくとも今合併、
新潟県第1号で合併した新発田市と豊浦町だけでも、自動的に今申し上げた、指を折ったかたがたは自動
的に首なんですよね。しかし、本当はそれでいいのだろうか。
 今、県はどういう体制でいるか分かりませんけれども、市町村合併をして新発田市の職員の定数 700名、
豊浦町が恐らく二百何十名くらいいると思うのです。そこの職員の首切りは一切やっていません。今申し
上げた教育委員とかそういうのはなくなったでしょうけれど、職員の首切りは一切やっていませんよ。で
すから固定費はかかるわけです。そうであるならば、合併論の時にもっと厳しく指導する。だれかが責任
を執らなければだめなのですけれども、責任を執るのはどの人なのだということですよね。合併する際は
これぐらいの規模で合併しろぐらいのところまでやらなければ、財政なんてできるわけないですよ。人件
費にだけ追われて、事業費などはできるわけがないですよ。これぐらいの市に合併するなら、適正規模は
これぐらいだから、町長とか市会議員は削れと言っているけれども、職員の適正規模はこれだけなのだか
ら、何年間かけてこれぐらいにしろぐらいの、もしあるとするならば、それぐらいのことまで提示しない
とだめなのではないですか。それは国の役人も県の皆さんも市町村の役人も、自分たちの職場は確保した、
それでやっていこうと思ったらできないのですよ。私はそう思いますけれど、御意見があったら伺います。

◎総合政策部長
合併をしていく一つの大きな目的、あるいは効果というのは当然のとこながら、行政体の規模、能力を上
げるとともに、効率化を図るということであります。その効率化を図るという中には、今お話がありまし
たように、当然のことながら、幾つかの市町村が合併すれば首長の数は減るわけですし、あるいはそうい
った規模の自治体を運営していくために必要な議員の数も一定の規模の中に収めていく。職員の数も大き
な規模の自治体になるわけですから、ある意味では、職員がもっと専門的な能力を持った職員を養成して、
住民のニーズにこたえていけるようになるという部分とともに、当然ながらそれもスリム化していく必要
があります。ただ、スリム化していくやり方の中には、一定の計画を持ってやっていかなければなりませ
んので、いきなり全部首にするというような形のものは余り好ましいことことではありませんので、一定
の年次の計画の中で、職員定数の削減を図っていくということを考えていただく必要がありますし、そう
いったことにつきましては、私どもも合併そのものが本来そういうものでございますから、そういったこ
との計画を立てるように重点化をしていきたい。あるいは現にそういうようなことを計画をしているとい
うことでやっていると考えているところであります。

◆石井修委員
市町村合併支援課長にお聞きしますが、自治体が合併したときに、あなたのところの職員は、恐らくこれ
くらいの人口であればこれくらいの職員でいいのではないですかと、200人も300人も余計すぎるように思
いますが、合併後でもしょうがないけれども、猶予期間があるとしたならば、その間で適正規模の職員を
配置するよう、これくらいが適当なのではないですかという議論を、今新潟県内にある末端の自治体とそ
んな話が出たことがございますか。

◎市町村合併支援課長
一般職員については、合併した段階で引き続き、合併後の市町村で身分を保障するというのが規定でござ
いますし、ただ、現実には、言われるように、多くのところではその人口に見合う公務員の数といいます
か、役場の職員の数というのは国等の方からも、類似団体における適正な職員数という概念もございます
ので、私どもが承知しておりますのは、すぐにはその辺はできないにせよ、ある一定の期間の中で、例え
ば、ある規模について適正とされる規模にだんだん持っていこうという形で考えている、そういうところ
がほとんどであると考えておりますので、私どもと直接に、じゃあ、この規模になるのだから、例えば、
10年なら10年の間でこのくらいというやり取りは実際にはありませんけれども、各団体では、当然そうい
うものを念頭に置いてこれからも考えてまいりますし、合併後においてもそういう観点で進めていくとい
うふうには思っております。

◆石井修委員
具体的に、適正規模の地方自治体の職員の数はこれくらいでしょうかという相談がなかっということです
ね。まだ言ってもいないということですね。それは分かりました。その議論はこれくらいにしておきます。
 地方自治体の財政論というのは、よく議会でも議論になりますけれども、もともとよく考えてみたらす
べて自治省、あるいは今の総務省に根っこを握られていましたね。私は地方自治体の財政論など議論をし
てもしょうがないと思った。みんな握られているのです。よくよく考えてみましたら、例えば、末端の自
治体の首長が右から左に新規事業として、自分は一応政治家であり行政の長であるけれども、政治の部分
の考え方として、選挙に打って出て当選をしたときに、公約したものを実現しようと思って、首長になっ
たらやろうと思っても右から左に使う金なんてほんの微々たるもので、公約をして出てみたものの、実は
できないというのがほとんどの自治体ではないでしょうか。財政論を語っても、今の三林委員の話と同じ
で、そんなに前からものすごく一杯金があって自由にできたなんていうことは私は考えられないのだけれ
ども、実際にこれだけ締まってくると、新しいものをするのではなくて、赤字になるのだからできないわ
けでしょう。それを今まで、いかにもやったような口ぶりで言ってきただけであって、実はできなかった
というのが現状だと思うのです。更にもっと輪をかけて、つぶれてもいいのだという指導も実は5年前か
らやっているわけなので、そういう現実論を県民なら県民、住民なら住民に、行政は教えてあげる、情報
を提供するということを片一方ではしてこなければならなかったのではないか。いざ合併する、とどのつ
まり明日合併をしなければならないとなったときに、初めて大変なことを分かってきたなんていうことで
は遅かったと思うのです。まだ、平成17年の3月までに合併するところはまだ1年くらいあるわけだけれ
ども、はっきり申し上げたらどうなのだろうと。どう思いますか。

◎市町村合併支援課長
合併うんぬんの検討については、平成11年あたりから合併の推進という形で方向転換がなされて以後、国、
県の方でも平成13年に要綱等を作りながら、これまで合併に向けての検討、取組の働きかけをしてきたわ
けでございますけれども、基本の部分については、法律がこうなっているという話ではありませんけれど
も、自主的な合併といいますか、地元で決めていただく事柄だというのが基本の部分でございまして、今
までの役割といいますか、県はもろもろ今お話しの財政等の問題、あるいはいろいろな地域の課題等を踏
まえながら、情報提供をしながら地元に考えていただく、そのためのお手伝いをする。あるいは合併をお
決めになった団体については、県としてもいろいろな財政支援措置を含めながら、応援をしていくという
形でやってきたわけでございますので、その部分からいけば、当面、平成17年3月の今の特例法の期限の
中で、合併を選択するのであれば、平成17年3月までの今の特例法の下での合併がいろいろな意味で、選
択肢の一つとしてよいものと考えておりますので、あと1年と少しでございますけれども、今言われるよ
うに、改めてといいますか、再度その辺の検討、協議をお願いをしたいと今現在は考えております。

◆石井修委員
道州制の件について少しお伺いしたいのですが、今この資料を見ると、ゆくゆくは道州制を採り入れるみ
たいな議論になってしまうのですけれども、私は、この道州制なんていうのは屋上屋を重ねることなので
はないかと。出先の地域振興局ですか、局長のポストだけを置いて、応接間はガラス張りだとかという議
論がありますが、あれだってやってもいいことかどうか私は疑問ですけれども、与党議員ですから賛成は
しますが、大したことではないと思うのですが、道州制というのは、将来必ずなるなんていうことはあり
得ないでしょう。それをあるようになっていること自体おかしいと思う。大体、地方自治体の行政の中で
なぜ道州制なんていう、役所の屋上屋を課さなければならないのか。国会議員が議員内閣制で決めている
国会議員が、何を勘違いしてやっているか知りませんが、末端の自治体では、ごみの処理場とか、し尿処
理場とか、火葬場とかというものは広域一部事務組合でやっていて、住民のいない自治体運営をやってい
るのです。私は県の全部とは言いませんけれども、県が取り仕切ろうと思って道州制になんかいく前に、
県の職員と自治体の職員がいるわけですが、それもがらがらぽんするのかしないのか分かりませんけれど
も、数をとにかく減らさなければならないと言ったら、道州制なんかいらないと思います。正に、県では
県警の警察官、医師、看護師、その他、一市町村で抱えきれない問題があって、人的な交流も広範囲、広
域的にしなければならないという部門の人事権、採用権は残しておいても、県が直接関与するというとこ
ろはかなり少なく、国から来たものは末端の自治体に任せて、県の機能というのは末端の自治体に任せて
いくような格好にすればできるのではないかという気がするのですが、御意見をあとでお伺いしたい。
 今、県の出先は15か所ですね。今こうやって自治体が合併していきますと、30くらいになるはずです。
例えば、私どもの隣に阿賀野市という市が間もなく誕生します。5万人足らずの市です。これは恐らく第
二次合併が起こると思います。今進めている中で10万人足らずの自治体でも市として合併して市になりま
すといいますけれども、5万人足らずの市が誕生する可能性は一杯あります。それがまた大きな市と二次
合併をした場合に、今30くらいだと言って、二次合併した場合に20以下の市になってしまったら、20以下
の市でその上に県があって国という、あるいは道州制なんて私はあり得ないと思うのだけれども、どう考
えておられますか。

◎新行政推進室長
道州制の議論でございますけれども、これは大きくは国の一つのフレームの話だと思います。その中で、
今、委員の方から屋上屋という話もございましたけれども、まず、一、二点で考えられますのは、やはり
国がこれまで持っている役割は本当にこれまでどおり国の役割でいいのかどうか。更に地方にもっと下ろ
すべきものがあるのではないかというあたりが基本になるのかと思います。そういった中で、地方が一つ
の基礎的自治体だけで十分なのか、あるいは幾ら規模が大きくなっても、広域的に調整する部分が必要に
なってくるといった場合に、地方の中で、1階層がいいのか2階層がいいのかという議論になるのかと思
います。そういった流れの中で道州制をとらえていくべきかと思います。
 今ある国と地方の役割の中だけで、仮に道州制を考えていけば当然のことながら、市町村の権限が増え
れば増えるほど、そのすき間は非常に少なくなります。そういった面で都道府県のありようというものも
また議論されているわけでございまして、やはりその前提になりますのは、先ほどから私どもが何回も話
しておりますが、国の今の役割がこのままでいいのか、そのときに財源も含めて、あるいは権限も含めて
地方にはどれくらいのものを本来任せるべきなのかということをきちんと議論していかなければだめなの
かと。それがない中でいろいろな制度のフレームだけ議論しましても、結果的には今のものを是とするよ
うな形の議論にしかなり得ない。そういうものもどうなのかという形で考えています。

◆石井修委員
今、国会では予算審議などをやっていますが、名古屋から出た河村代議士と小泉首相のやり取りを聞いて
いますと、やっとイラクから国内問題に変わってきたかと。そして議論に出ていたのは、北海道はもう既
に道州制の道だから北海道でやっている。北海道と末端の自治体とのやり取りを見ていれば、これから先
の道州制というのは見えてくるというような質疑応答をやっておりましたけれども、それもそうかと思っ
ているのですが、実はそれでは私は公務員の数が減らないのではないか。
 道州制という私の概念は、新潟県の職員が、例えば富山県、福井県、石川県、長野県と合併しただけで
道州制と言っても、道州の職員だと言ったら何も意味がないではないかと、道州制なら道州制で名前もい
いですけれども、そこにかなりの部分の削減がない限りできないだろうと。
 私はなぜ広域一部事務組合と言ったかと言うと、あそこは小人数で1市10か町村をまとめて広域消防と
か、ごみ、し尿、火葬場等をやっているわけです。住民のいない自治体と言われていますが、こんな書類
は5分くらいの会議をして、それでいいだろうと言って、首長並びに議会から選ばれた議員が出ていって
しゃんしゃんでやっているようでありますけれども、それがいいかどうかは別にして、そういうふうなス
リムな国と末端の自治体の横の連携を取る、縦の連携と広域的な横の連携を取るような道州制というので
あれば、私は賛成の方向に回るのですけれども、そのままの行政マンがそのまま横滑りして、名称が変わ
っただけというのはなかなか県民、国民からは理解できないのではないかと思うのです。そこら辺はどう
思いますか。これでやめます。

◎新行政推進室長
県のあり方の研究なり、道州制の検討につきましても、今の市町村合併の進展とかそういったものもござ
いますけれども、そのベースに効率的な行政執行というものをどう考えるかというものがあると思います。
そういった中で、委員の方で今、県職員がただ集まるだけではないかという話もございましたけれども、
大きくは単に県職員だけというよりは、それも含めた国の支部部局の職員も当然いるわけでございまして、
そういった面からすれば、広い意味での行政の効率性というものは、そういった面のトータルで負荷を下
げていく、あるいは人を下げていく、スリム化していくという部分を考えていかなければだめなのかと思
います。その中で、道州制というものを考えていくことが必要かと思っております。